Warum Mac 1.8 Gamma und PC 2.2??

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clemensk

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Hallo! Warum gibt es diesen unterschied? Und welcher ist empfehlenswert? Die Suche hab ich schon bemüht.. aber da is nix drin. Vom gefühl her empfinde ich 1.8 besser, 2.2 etwas dunkler. richtet sich das Gamma nach dem anwendungsbereich??

mfg
clemens
 
Gerüchteweise hat Apple das 1.8er Gamma damals eingeführt, weil dann das Monitorbild mit den Drucken des ersten LaserWriters einigermaßen übereinstimmten ...
 
das mit dem druck habe ich auch herausgefunden.. aber das kann doch nicht alles sein? gibts keine wissenschaftliche erklärung dafür?
 
Warum kann das nicht alles sein? ;)

Der Gammawert lässt sich prima zurechtbiegen, um Monitore so zu kalibrieren, dass Du eine gute visuelle Übereinstimmung zwischen Monitor und Proof oder Druck erreichst. Nix anderes haben die Apple-Ingenieure gemacht, um eine gute Übereinstimmung am damaligen Arbeitsplatz aus Mac und LaserWriter zu erreichen.

Heute sind diese Systeme offen und modular, daher gibt's auch keinen fest vorgegebenen Gamma-Wert. Gamma 2,2 empfiehlt sich fürs Web, wenn die Bilder später am PC betrachtet werden. Die LaserWriter-Anpassung spielt in der PC-Welt eher keine Rolle, so dass man sich wohl eher an Fernsehen & Co. orientiert hat. Für'n freien Tag finde ich das schon wissenschaftlich genug ... :kaffee:

Vielleicht taucht aber gleich auch thoric aus der Versenkung auf und hat eine bessere Erklärung ... lass' uns mal abwarten, was noch passiert. :hehehe:
 
Warum steht hier zwar nicht, aber man kann nachschauen, mit welchem Gamma man tatsächlich arbeitet. (Bei mir waren es knapp 2,0)

Bei den ganzen Fertigungstoleranzen und Ein(ver)stellmöglichkeiten heutzutage glaube ich nicht, das die Daumenregel Mac=1,8 und PC=2,2 noch den Ausschlag gibt, weil viele andere Faktoren das Monitorbild stärker beeinflussen (ist aber Halbwissen).
 
Gähn...

so fit bin ich noch nicht, das ich das toppen könnte ;-)

MfG

ThoRic

PS: Evtl. noch meine private Beobachtung: Wenn man unter OS X seinen Monitor mal auf 1.8 und mal auf 2.2 kalibriert, wird man merken das Apple wohl intern auch eher auf 2.2 umgestiegen ist, viele Schatten und Transparenzeffekte (die nicht gecolormanaged werden!) sind selbst auf perfekt vermessenen Schirmen mit 1.8 kaum wahrzunehmen.

Wenn man mit CM arbeitet ist es eigentlich bis auf Rundungs- und Quantisierungsfehler durch mehrfaches hin und hergebiege der Tonwertkurve wurscht, was man verwendet.
Ein mit einem Gamma von 1.8 getaggtes Bild wird auf einem Monitor mit 2.2er Gamma trotzdem mit 1.8er Gamma dargestellt.
 
Salve,

ja und welcher Gammawert ist nun der richtige?

Bei mir ist da schon ein großer Unterschied, ob ich den Monitor mit 1,8 oder 2,2 Gamma kalibrieren lassen.

arbeite (noch) auf einen CRT von LaCie und verwende das blue eye zum kalibrieren.

Gruss
Franke
 
für den Haus und internetgebrauch: 2,2
1.8 wäre für Druckvorstufe richtiger, wenn man da nicht eh gezwungenermassen auf Colormanagement baut, und dann ist eigentlich L* die erste Wahl.
 
merci,

ja ich muss jetzt sw Bilder für einen duplex offsetdruck aufbereiten, und ich sehe eben, was das für ein unterschied ist, ob ich nun mit 1,8 oder 2,2 Gamma einstelle.

i.d.R. versuche ich mich am histogramm und an den messwerten zu orientieren, aber der gesamteindruck ist ja auch wichtig, der wiederum vom Gamma beeinflusst wird, und danach muss ich mich ja auch richten.

was ist den L*?

gruss
franke
 
Wenn du Bilder für den Druck zu wandeln hast, hast du an Gamma eigentlich garnichts verloren, da solltest du vom Drucker die passende Tonwertzunahme erfragen und dementsprechend arbeiten.

L* ist die dem CIE Lab entlehnte Helligkeitsverteilung. Sie orientiert sich am menschlichen Wahrnehmungsvermögen, sprich sie passt die Tonwertsprünge bzw. die Mitte zwischen Hell und Dunkel an unserer Wahrnehmung an.
Da der Sehapparat aber nicht linear, und auch nicht ganz einer einfachen Exponentialkurve folgt, ist dafür etwas höhere Mathematik angesagt. Das wird aber vom Colormanagement in entsprechenden Programmen und Betriebssystemen inzwischen vom Anwender unbemerkt gewährleistet.

Das du da inzwischen aber das 'Gamma deines Displays' und 'Tonwertzuwachs' (die beide mit der selben Art Kurve angepasst werden können, aber ansonsten nichts miteinander zu tun haben, durcheinanderschmeißt, ist dir schon klar, oder?

MfG

ThoRic
 
Danke für Deine schnelle und ausführliche Antwort.

Den Tonwertzuwachs habe ich eingestellt nach Vorgabe der Druckerei (15%). Ich weiß schon, dass das Gamma meines Monitors keinen Einfluss auf die Datei hat.

Wie gesagt, ich richte mich nach den Werten der Pipette und hab das Histogramm im Auge. Aber ich hätte eben auch gerne eine Monitordarstellung, die der Helligkeitsverteilung im Druck nahe kommt und darauf hat ja das Gamma einen Einfluss.

oder bin ich total falsch gewickelt?

Edit
... hab grad mit dem Grafiker gesprochen, der das Layout und die RZ macht, der meinte, er würde mit Gamma 1,8 und 5000 Kelvin arbeiten.

dann mach ich das auch so. - und er war von den Dateien, die ich ihn letzte Woche geschickt habe so auch zufrieden.

Früher war alles Besser. :)
Da hab ich als Photograph meinen Print oder mein Dia abgegeben und gut war. Und jetzt muss ich mich schon fast in die Druckmaschine legen, damit der Druck so wird wie gewollt. :))
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt, ich richte mich nach den Werten der Pipette und hab das Histogramm im Auge. Aber ich hätte eben auch gerne eine Monitordarstellung, die der Helligkeitsverteilung im Druck nahe kommt und darauf hat ja das Gamma einen Einfluss.

oder bin ich total falsch gewickelt?

Im falle Photoshop: ja!
Ich schreib ja oben schon, wenn du ein AdobeRGB Bild mit einem enthaltenen Gamma auf einem 1.8er Gamma oder einem 2.2er Gamma Display betrachtest ist, wurscht.
Solange die Colormaanagement Kette steht ist es nahezu irrelevant.
Nur wenn das CM aussetzt, wie z.B: bei der Betrachtung eines AdobeRGB Bildes mit einem Windowsbrowser oder z.B. FF am Mac, dann sieht es eben an den beiden unterschiedlich begammaten Schirmen unterschiedlich aus.


Edit
... hab grad mit dem Grafiker gesprochen, der das Layout und die RZ macht, der meinte, er würde mit Gamma 1,8 und 5000 Kelvin arbeiten.

dann mach ich das auch so. - und er war von den Dateien, die ich ihn letzte Woche geschickt habe so auch zufrieden.

Früher war alles Besser. :)
Da hab ich als Photograph meinen Print oder mein Dia abgegeben und gut war. Und jetzt muss ich mich schon fast in die Druckmaschine legen, damit der Druck so wird wie gewollt. :))
Musst du? Nein, musst du nicht, du kannst.
Ob es dadurch immer wirklich besser wird, sei dahingestellt. Weil eben das Vorhandensein eines Gammareglers an Schirm, Bild und Profilierungstool, noch lange nicht das dazugehörige Knowhow ersetzt oder unnötig macht.

Wenn man es kompetent einsetzt, sind von vorne bis hinten äusserst stringente Ergebnisse zu erzielen, die dann mehr oder weniger von der Putzfrau erledigt werden können, aber durch die ganzen Möglichkeiten ist die Parametrierung natürlich entsprechend anspruchsvoller geworden.

Früher hat jeder seinen Schrim so eingestellt, das er seine Bilder schön fand, und wenn es am Ende nicht aussah, war immer wer anders schuld (Das glaubt ja tatsächlich jeder, denn man hat sich ja mühe gegeben und ist sich keines konkreten Fehlers bewußt). Heute kann es schon mal sein, das man sich das was man macht gezielt entstellt anschaut (anschauen kann), um eben das Endergebnis vorhersehen zu können.

Wie immer, und sicherlich dir aus der Photographie nicht neu:
Mächtige Werkzeuge erfordern mächtige Meister, sonst tanzen sie ihnen auf der Nase herum. ;-)

MfG

ThoRic
 
Im falle Photoshop: ja!
...

Vielen Dank für Deine viele Mühe!

Mit "ja" meinst Du, ich bin falsch gewickelt?
Ich verstehe es so, wenn ich den Punktzuwachs ändere also von 15% auf 30%, dann simuliert mir PS eben, das ein Tröpfchen Farbe jetzt nicht mehr nur 15% größer wird auf dem Papier sondern sogar 30%. Sprich, das Bild wirkt dunkler dargestellt, selbst bleibt die Datei wie sie ist. Nur ich kann jetzt das Bild so einstellen, wie ich es eben möchte, dass es bei einem 15% oder wie auch immer Punktzuwachs dann gedruckt wird.

Der Gamma Wert ist ja quasi Gradationskurve des Monitors (köpfe mich nicht, wenn das jetzt Bullshit ist, was ich hier sage). Steile Gradationskurve = hoher Kontrast, flache Gradationskurve = geringerer Kontrast.

Meine Erfahrung ist aber nun so, dass, wenn ich bei der Konvertierung von RGB in Graustufen die von der Druckerei vorgegebenen 15% Punktzuwachs anlege es trotzdem zu einer unterschiedlichen Darstellung am Monitor kommt, wenn ich den Gammawert des Monitors ändere. - Und das sollte es doch nicht, denn ich hab ja meinen Monitor hardwarekalibriert.

...

Wie immer, und sicherlich dir aus der Photographie nicht neu:
Mächtige Werkzeuge erfordern mächtige Meister, sonst tanzen sie ihnen auf der Nase herum. ;-)

MfG

ThoRic

Oh ja und das mach mal den Kunden und Laien klar.

"Wieso so teuer? Ist doch digital? Meine Kamera macht alles automatisch, da brauche ich nichts mehr bearbeiten hinterher. Bei Schlecki bekomme ich ganz tolle Bilder auch."

Grrrrr

kennste das Buch zufällig? Bin ich dann nach der Lektüre der Meister über CMM?
 
Mit "ja" meinst Du, ich bin falsch gewickelt?
Ja.
Was versteht man denn bei euch unter 'ja'? ;-)



Ich verstehe es so, wenn ich den Punktzuwachs ändere also von 15% auf 30%, dann simuliert mir PS eben, das ein Tröpfchen Farbe jetzt nicht mehr nur 15% größer wird auf dem Papier sondern sogar 30%.
Nein, nicht simuliert, er tut es.

Wobei wir jetzt langsam mal konkreter abklopfen sollten wie du wohin kommst. Sonst reden wir evtl. komplett aneinander vorbei.


Sprich, das Bild wirkt dunkler dargestellt, selbst bleibt die Datei wie sie ist. Nur ich kann jetzt das Bild so einstellen, wie ich es eben möchte, dass es bei einem 15% oder wie auch immer Punktzuwachs dann gedruckt wird.
Also, mal konkret:
Wenn du ein Bild von einem RGB Farbraum in einen Graustufenfarbraum wandelst, dann wird, je nach im Graustufenprofil hinterlegten Tonwertzuwachs, die Helligkeit jeder Tonwertstufe gedrosselt, um im Druckergebnis an der richtigen Helligkeit zu landen.
Kann es sein, das du nur anschliessend beue Graustufenprofile zuweist? Dann ändert sich natürlich die am Schirm wahrgenommene Helligkeit. Ebenso wie sich das Druckergebniss ändern würde, wenn der Mann an der Maschine diese so verdreht, das sie bei unveränderter Druckplatte, einen anderen Zuwachs aufweist.


Der Gamma Wert ist ja quasi Gradationskurve des Monitors (köpfe mich nicht, wenn das jetzt Bullshit ist, was ich hier sage). Steile Gradationskurve = hoher Kontrast, flache Gradationskurve = geringerer Kontrast.
Der erste Teil stimmt, weil weder Druck bei doppelt soviel bedruckter Fläche doppelt so bunt ist, noch ein CRT Monitor bei doppelt so hoher Spannung an der Kanone doppelt so hell strahlt, sind Vorverstärkungen oder Drosselungen nötig. Dies eben beim Monitor in Form einer Gammakorrektur, die dafür sorgt, das das Ergebnis linear ist, oder eben mittels Tonwertkorrektur oder berücksichtigtem Tonwertzuwachs bei der Separation.

Ein höheres Gamma steht nicht zwngsläufig für einen höheren Kontrast, eigentlich ist er Kontrastunabhängig.
Denn durch einfaches durchbiegen der Kurve erzielt man ja niedrigere Tonwertsprünge auf der einen hälfte und höhere auf der anderen.
Eine Kontrasterhöhung beschert einem eine S-Kurve: recht helles noch heller, recht dunkles noch dunkler.
Bei der Gammakurve, wird ja helles, mitteltöniges und dunkles heller oder dunkler.



Meine Erfahrung ist aber nun so, dass, wenn ich bei der Konvertierung von RGB in Graustufen die von der Druckerei vorgegebenen 15% Punktzuwachs anlege es trotzdem zu einer unterschiedlichen Darstellung am Monitor kommt, wenn ich den Gammawert des Monitors ändere. - Und das sollte es doch nicht, denn ich hab ja meinen Monitor hardwarekalibriert.
Sobald du an deinem Monitor auch nur ein Rädchen verstellst ist deine Kalibration doch zum Teufel!.
Ein Gewehr wird auch per einspannen, abdrücken und dann das Zielfernrohr auf den Einschusspunkt nachstellen, kalibriert.
Wenn sich danach die Ausrichtung des Fernrohres oder auch des Laufs ändert, passts eben nicht mehr.


kennste das Buch zufällig? Bin ich dann nach der Lektüre der Meister über CMM?
Nein, kein Meister.
Aber zum braven Zauberlehrling reicht's.
Und wenn der sich nicht zuviel vornimmt, wenn der Meister mal ausser Haus ist, reicht es in der Regel. ;-)
 
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Nein, kein Meister.
Aber zum braven Zauberlehrling reicht's.
Und wenn der sich nicht zuviel vornimmt, wenn der Meister mal ausser Haus ist, reicht es in der Regel. ;-)

you've made my day :)
 
Ja.
Was versteht man denn bei euch unter 'ja'? ;-)

Nein, nicht simuliert, er tut es.*

Wobei wir jetzt langsam mal konkreter abklopfen sollten wie du wohin kommst. Sonst reden wir evtl. komplett aneinander vorbei.

Also, mal konkret:
Wenn du ein Bild von einem RGB Farbraum in einen Graustufenfarbraum wandelst, dann wird, je nach im Graustufenprofil hinterlegten Tonwertzuwachs, die Helligkeit jeder Tonwertstufe gedrosselt, um im Druckergebnis an der richtigen Helligkeit zu landen.
Kann es sein, das du nur anschliessend beue Graustufenprofile zuweist?** Dann ändert sich natürlich die am Schirm wahrgenommene Helligkeit. Ebenso wie sich das Druckergebniss ändern würde, wenn der Mann an der Maschine diese so verdreht, das sie bei unveränderter Druckplatte, einen anderen Zuwachs aufweist.

Der erste Teil stimmt, weil weder Druck bei doppelt soviel bedruckter Fläche doppelt so bunt ist, noch ein CRT Monitor bei doppelt so hoher Spannung an der Kanone doppelt so hell strahlt, sind Vorverstärkungen oder Drosselungen nötig. Dies eben beim Monitor in Form einer Gammakorrektur, die dafür sorgt, das das Ergebnis linear ist, oder eben mittels Tonwertkorrektur oder berücksichtigtem Tonwertzuwachs bei der Separation.

Ein höheres Gamma steht nicht zwngsläufig für einen höheren Kontrast, *** eigentlich ist er Kontrastunabhängig.
Denn durch einfaches durchbiegen der Kurve erzielt man ja niedrigere Tonwertsprünge auf der einen hälfte und höhere auf der anderen.
Eine Kontrasterhöhung beschert einem eine S-Kurve: recht helles noch heller, recht dunkles noch dunkler.
Bei der Gammakurve, wird ja helles, mitteltöniges und dunkles heller oder dunkler.

Sobald du an deinem Monitor auch nur ein Rädchen verstellst ist deine Kalibration doch zum Teufel!.****
Ein Gewehr wird auch per einspannen, abdrücken und dann das Zielfernrohr auf den Einschusspunkt nachstellen, kalibriert.
Wenn sich danach die Ausrichtung des Fernrohres oder auch des Laufs ändert, passts eben nicht mehr.

Nein, kein Meister.
Aber zum braven Zauberlehrling reicht's.
Und wenn der sich nicht zuviel vornimmt, wenn der Meister mal ausser Haus ist, reicht es in der Regel. ;-)*****

Vielen Dank für Deine geduldige Erklärung!

:cake:

* wenn er es tut, also den Tonwertzuwachs von 15 auf 30% auf die Datei anwendet und somit Schwarz raus nimmt, dann dürfte sich doch die Darstellung am Monitor nicht ändern?

Folgendes als Frage bitte verstehen:
Wenn ich aus RGB Grauwerte mache, und PS sage: ein Farbtropfen Schwarz, vergrößert sich beim Druck um 15%, dann verkleinert mir PS den Punkt um 15% - natürlich die Pixel aber eben so viele Pixel, wie ein Farbtropfen ausmacht. Und wenn ich nun die selbe Datei auf einer Druckmaschine mit 30% Zuwachs drucken lassen möchte, aber die Grauverteilung beibehalten möchte, dann weise ich der Datei ein Dot Gain von 30% zu und schraube mit einer Gradationskurve das Bild wieder so hin, wie ich es möchte, weil es sonst zu dunkel werden würde beim Druck.

** hab nur ein bisschen rum gespielt und bin dann zu obiger Ansicht gelangt.

*** hatte ich auch so nicht gesagt, meinte eine steilere Gamma kurve ergibt eine kontrastreichere Darstellung des Monitors.

**** ich hab einmal mit D50 und 1,8 Gamma kalibriert und dann mit D50 und 2,2 Gamma. Und zwischen diesen beiden Profilen bin ich hin und her gehüpft. Das Ergebniss war, dass das Bild bei 1,8 kontrastärmer und 2,2 kontrastreicher dargestellt wurde. Die Werte im im Infofenster von PS blieben natürlich gleich. Aber mir ging es ja um die Monitordarstellung in Relation zum späteren Druckergebniss.

***** d.h. kaufen und studieren?

Gruss
Franke
 
huch, sein wann werden farbtropfen verkleiner oder vergrössert?

tonwertzuwachs hat in erster linie mit der druckmaschine zu tun, die sind nie gradationsgleich wie ein monitor.
was tonwertzuwachs von 30% bedeutet hast du ja jetzt mitlerweile gelesen.
 
huch, sein wann werden farbtropfen verkleiner oder vergrössert?

tonwertzuwachs hat in erster linie mit der druckmaschine zu tun, die sind nie gradationsgleich wie ein monitor.
was tonwertzuwachs von 30% bedeutet hast du ja jetzt mitlerweile gelesen.

:confused:

Farbtropfen verkleinert hab ich nicht geschrieben, ich meinte die Anzahl der Punkte / Pixel, die einen Rasterpunkt ausmachen in der Datei müssten reduziert werden um den Tonwertzuwachs auszugleichen.

--
Heute sind die Proofs gekommen. Passen alle wunderbar. Immer schön nach den Werten arbeiten und alles wird gut.
 
mhhh, rasterpunkte beim druck sind vorgegeben, die sind auch als rasterweite bekannt.
da kann man nichts reduzieren, sonst wäre das ja ähnlich wie ein frequenzmodulierter raster, das ist aber ein anderes paar schuhe
 
Kaum ist man mal nen Tag nicht da, schon stapelt es sich wieder ;-)

* wenn er es tut, also den Tonwertzuwachs von 15 auf 30% auf die Datei anwendet und somit Schwarz raus nimmt, dann dürfte sich doch die Darstellung am Monitor nicht ändern?

Folgendes als Frage bitte verstehen:
Wenn ich aus RGB Grauwerte mache, und PS sage: ein Farbtropfen Schwarz, vergrößert sich beim Druck um 15%, dann verkleinert mir PS den Punkt um 15% - natürlich die Pixel aber eben so viele Pixel, wie ein Farbtropfen ausmacht.
Streiche 'Tropfen', setze 'Rasterpunkt'.
In der Regel kümmern sich 4 Pixel einen Rasterpunkt.


Und wenn ich nun die selbe Datei auf einer Druckmaschine mit 30% Zuwachs drucken lassen möchte, aber die Grauverteilung beibehalten möchte, dann weise ich der Datei ein Dot Gain von 30% zu und schraube mit einer Gradationskurve das Bild wieder so hin, wie ich es möchte, weil es sonst zu dunkel werden würde beim Druck.
Das ist Colormanagement by hand ;-) Im Normalfall transformiert man in das neue Profil und Gut ist's.
Wenn du eine Fläche als RGB von 3 x 128 anlegst und das Bild noch 3 mal duplizierst und jedes in ein anderes Grauprofil wandelst (z.B. Dotgain 10%, Dotgain 30% Graygamma 1.8 Graygamma 2.2), so wirst du anschliessend in jedem der Bilder per Pipette eine andere Graustufe vorfinden. Eben entsprechend der bei der Wandlung zum Einsatz gekommenen Tonwert- bzw. Gamma Korrektur. Dabei dürften dann GrayGamma 2.2 und Dotgain 30 recht nah beieinander liegen.



** hab nur ein bisschen rum gespielt und bin dann zu obiger Ansicht gelangt.

*** hatte ich auch so nicht gesagt, meinte eine steilere Gamma kurve ergibt eine kontrastreichere Darstellung des Monitors.
Nein, denn du verlierst Differenzierung in den Tiefen, gewinnst Differenzierung in den Lichtern. Höherer Kontrast wäre aber Verlust der Differenzierung in Tiefen _und_ Lichtern bei Steigerung der Differenzierbarkeit im Mittelton.


**** ich hab einmal mit D50 und 1,8 Gamma kalibriert und dann mit D50 und 2,2 Gamma. Und zwischen diesen beiden Profilen bin ich hin und her gehüpft.
Tja, da bist du wahrscheinlich nur zwischen den Profilen hin und her gesprungen, aber das laden der LUT in die Grafikkarte hat nicht auch stattgefunden. Das muss ja zusammenpassen, damit es stimmt.


Das Ergebniss war, dass das Bild bei 1,8 kontrastärmer und 2,2 kontrastreicher dargestellt wurde. Die Werte im im Infofenster von PS blieben natürlich gleich. Aber mir ging es ja um die Monitordarstellung in Relation zum späteren Druckergebniss.
Das wird aber so nichts ;-) Wenn du schon experimentierst, dann richtig.


***** d.h. kaufen und studieren?
Von Kaufen und ins Regal stellen und warten bis die Erleuchtung sich von selbst einstellt, halte ich persönlich wenig. Andere sehen das anders.
Von daher: Ja, guter Ansatz!

MfG

ThoRic
 
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