Unregelmäßige Pulsmessung also ein Feature

[cubus1968]

https://support.apple.com/en-us/HT204666#9to5mac

Soso, der Puls wird außerhalb eines Trainings also nur noch gemessen, wenn man still da sitzt. Was soll der Schwachsinn denn? Ich finde es gerade spannend, wie der Körper reagiert, wenn man sich körperlich anstrengt. Ein Training möchte ich dafür nicht jedes Mal starten müssen. Hoffe, dass das wieder geändert wird.

 

[MacApple]

https://support.apple.com/en-us/HT204666#9to5mac

Soso, der Puls wird außerhalb eines Trainings also nur noch gemessen, wenn man still da sitzt. Was soll der Schwachsinn denn? Ich finde es gerade spannend, wie der Körper reagiert, wenn man sich körperlich anstrengt. Ein Training möchte ich dafür nicht jedes Mal starten müssen. Hoffe, dass das wieder geändert wird.

Das ist keine Anmache, ich frage wirklich aus Interesse. Nehmen wir den Status von 1.0.0 und die Messung (und Protokollierung in Health) alle 10 Minuten, ohne explizit gestartete Workouts:

1. Wie wertest du die unterschiedlichen Werte (theoretisch so gegen 70 - 80 Werte pro Tag) aus?
2. Wie stellst du rückwirkend den Bezug zwischen einem Wert und einer Aktivität her?
3. Was sagen dir die über einen Tag ermittelten Werte über deine Fitness/ Gesundheit aus?

Hintergrund meiner Fragen:

zu 1. Die Daten in Health lassen mich grafisch ja nicht mal einen bestimmten Tag (außer dem Aktuellen) auswählen.
zu 2. Daher fehlt mir rückblickend der Zusammenhang zwischen einem Wert in Health und dem tatsächlichen Event.
zu 3. Wo liegt der Sinn in über den Tag verteilten Frequenzwerten? Mein Ruhepuls ist im Vergleich über mehrere Tage interessant für mich, die Werte während eines Workouts auch. Aber was sagt mir ein Meßwert, der 20% höher liegt, weil ich gerade 10 Meter gelaufen bin um die U-Bahn zu kriegen? Ich verstehe nicht warum man dieses unnötigen Aufzeichnungen vermisst.

Was übersehe ich, wo liegt der tatsächliche Nutzen der alten Aufzeichnungen unter 1.0.0?

 

[cubus1968]

Keine Sorge, verstehe ich nicht als Anmache.
Ich mache sicher keine hochwissenschaftliche Auswertung aus meinen Messwerten, zumal, wie du richtigerweise sagst, sich das ganze nicht mal gescheit grafisch darstellen lässt.
Ich finde es dennoch spannend, schauen zu können, wie ich in bestimmten Situationen reagiere. Für mich war z.B. zu Zeiten von 1.0.0 ganz interessant hinterher schauen zu können, wie mein Puls war, als ich das vorletzte Spiel "meiner" Fußballmannschaft, die sich in akutem Abstiegskampf befand, im TV angeschaut habe. Ist sicherlich nix medizinisch relevantes, sondern eher Spielerei.

Dass Apple darauf bedacht ist, Akku zu schonen oder die Datenmenge klein zu halten ist sicher auch verständlich. Dennoch würde ich mir wünschen, dass ich das Messintervall in gewissem Rahmen selbst bestimmen kann. Mir würde schon reichen, zwischen dem bisherigen 10-Minuten-Intervall und der in 1.0.1 enthaltenen Methode wählen zu können.

Ein wenig schade finde ich halt auch, dass Apple die Änderung erst lange nach dem Erscheinen von 1.0.1 nebenbei in einem Support-Dokument nennt.

 

[geWAPpnet]

Wir hatten das Thema ja eigentlich bereits in dem anderen Thread zu 1.0.1. Es gibt in der englischsprachigen Welt ja viele Spekulationen darüber, was der Grund für die Änderung ist und wie es damit weitergeht. Hier wird zum Beispiel vermutet, dass Apple die zwei Varianten in 1.0.0 und 1.0.1 als Versuche genutzt hat und zukünftig dann die effizientere Methode von beiden bestehen bleibt: http://watchaware.com/post/12635/apple-inconsistent-heart-rate-tracking-a-feature-not-a-bug

 

[MacApple]

Wir hatten das Thema ja eigentlich bereits in dem anderen Thread zu 1.0.1. Es gibt in der englischsprachigen Welt ja viele Spekulationen darüber, was der Grund für die Änderung ist und wie es damit weitergeht. Hier wird zum Beispiel vermutet, dass Apple die zwei Varianten in 1.0.0 und 1.0.1 als Versuche genutzt hat und zukünftig dann die effizientere Methode von beiden bestehen bleibt: http://watchaware.com/post/12635/apple-inconsistent-heart-rate-tracking-a-feature-not-a-bug

Es wird verdammt viel spekuliert, auch in dem von dir zitierten Link. Ein Beispiel?

"...If getting an accurate daily calorie count is what Apple’s after, then the move undermines that metric entirely."

Wie kommen sie nur darauf? Ich kann mich nur wiederholen, es wird weiterhin per Infrarot alle zehn Minuten gemessen, es werden aber nur die Messungen ohne Bewegung in Health gespeichert. Steht aber auch so im Support-Dokument.

"And if the heart rate sensor really isn’t capable of operating efficiently during motion, Apple would have left the thing out altogether."

Woher kommt denn dieses Gerücht, der Sensor sei bei Bewegung nicht akkurat? Pure Spekulation im Ausschlussverfahren, oder?

Fakt ist nur eins: die Kommunikationsstrategie von Apple ist verbesserungsfähig!

 

[geWAPpnet]

Wie kommen sie nur darauf? Ich kann mich nur wiederholen, es wird weiterhin per Infrarot alle zehn Minuten gemessen, es werden aber nur die Messungen ohne Bewegung in Health gespeichert. Steht aber auch so im Support-Dokument.

Eigentlich nicht: "In addition, Apple Watch attempts to measure your heart rate every 10 minutes, but won't record it when you're in motion or your arm is moving." Nach meinem Verständnis heißt das, dass die Apple Watch alle zehn Minuten versucht, eine Messung durchzuführen, die aber nicht macht, wenn gerade eine Bewegung stattfindet.

Die Hintergrund der Verwunderung und Verärgerungen (im US-Apple-Foren) ist doch der Gleiche, der hinter der Fahrradfrage im anderen Threads steht: Fahrradfahren wird ja nur dann als Aktivität gewertet, wenn die Training-App gestartet wurde. Dies liegt daran, dass für Activity ausschließlich Schritte zur Ermittlung der verbrannten Kalorien genutzt werden, bei der Training-App jedoch die Herzfrequenz. Es erschließt sich einfach nicht logisch, warum eine regelmäßige Herzfrequenzmessung die Bewegungsmessung für Activity nicht ebenfalls deutlich besser und verlässlicher machen kann. Warum ist sie für die Werte bei Training hilfreich und nützlich, aber nicht für die Werte bei Activity?

 

[MacApple]

Eigentlich nicht: "In addition, Apple Watch attempts to measure your heart rate every 10 minutes, but won't record it when you're in motion or your arm is moving." Nach meinem Verständnis heißt das, dass die Apple Watch alle zehn Minuten versucht, eine Messung durchzuführen, die aber nicht macht, wenn gerade eine Bewegung stattfindet.

An diesem Nebensatz geht unsere Meinung eben auseinander, denn das steht da nicht. Da steht "...dass die Apple Watch alle zehn Minuten versucht, eine Messung durchzuführen, sie wird aber nicht gespeichert wenn....".

Gut, wir sind beide keine Native-Speaker, warten wir mal auf die deutsche Übersetzung im Support-Artikel.

 

[geWAPpnet]

An diesem Nebensatz geht unsere Meinung eben auseinander, denn das steht da nicht. Da steht "...dass die Apple Watch alle zehn Minuten versucht, eine Messung durchzuführen, sie wird aber nicht gespeichert wenn....".

Gut, wir sind beide keine Native-Speaker, warten wir mal auf die deutsche Übersetzung im Support-Artikel.

"Record" heißt ja aufnehmen, also würde ich das in dem Kontext als die Durchführung der Messung interpretieren, die dann nicht erfolgt. Das würde einfach logischer zum "attempt" (Versuch) passen, was sonst als Formulierung keinen Sinn ergibt. Dafür spricht auch die Beobachtung, die man vielerorts liest, dass der Akku seit 1.0.1 etwas länger hält.

 

[Der mit dem Mac]

Fahrradfahren wird ja nur dann als Aktivität gewertet, wenn die Training-App gestartet wurde. Dies liegt daran, dass für Activity ausschließlich Schritte zur Ermittlung der verbrannten Kalorien genutzt werden, bei der Training-App jedoch die Herzfrequenz. Es erschließt sich einfach nicht logisch, warum eine regelmäßige Herzfrequenzmessung die Bewegungsmessung für Activity nicht ebenfalls deutlich besser und verlässlicher machen kann. Warum ist sie für die Werte bei Training hilfreich und nützlich, aber nicht für die Werte bei Activity?

Das klingt logisch, scheint aber nicht ganz so trivial zu sein. Nur anhand der HF klappt das wohl auch nicht. Ich hatte mir im Januar einen Fitbit Charge HR gekauft und gehofft, dass ich durch die permanente HF Messung einen genauen Überblick erhalte. Wenn ich kein Workout gestartet habe mit dem Fitbit und einfach meine täglichen 20km auf dem Rad (Outdoor) gefahren bin, hatte ich für diese 45 Minuten vielleicht 120 kcal extra verbraucht. Erst nachdem ich im Fitbit Online Dashboard ein Training "Radfahren" für genau diesen Zeitraum erstellt habe, rechnete er mir die normalen 400 bis 450 kcal aus. Das ist auch der Wert, den ich immer mit Polar und jetzt mit der Watch habe/hatte.

Wenn ich die allgemeinen Kaloriendaten (Ruhe/Aktivität/Gesamt) jetzt nach zwei Wochen Watch mit den Fitbit-Daten vergleiche, kommt alles ungefähr gleich raus. Insofern liegen in meinem Fall die Apple Daten nicht weit weg von Fitbit und dessen permanenter Überwachung des Pulses.

Trotzdem wären bessere Auswertungen und ein einstellbarer Messintervall natürlich wünschenswert, keine Frage.

 

[geWAPpnet]

Wenn ich die allgemeinen Kaloriendaten (Ruhe/Aktivität/Gesamt) jetzt nach zwei Wochen Watch mit den Fitbit-Daten vergleiche, kommt alles ungefähr gleich raus. Insofern liegen in meinem Fall die Apple Daten nicht weit weg von Fitbit und dessen permanenter Überwachung des Pulses.

Nur zur Sicherheit: Diese Erfahrung basiert komplett auf einer Apple Watch mit 1.0.1 und nicht mit 1.0.0, richtig?

 

[Der mit dem Mac]

Beides. Ich habe die Watch seit 12.05. und nutze sie seitdem täglich. Das Update kam am 19.05. und die Tageswerte haben sich bei mir nicht auffällig verändert.

Ich fahre jeden Tag zügig 20km Rad und mein gesamter Kalorienverbrauch liegt mit 1.0.0, 1.0.1 und fitbit v46 jeweils bei 2.800 bis 3.000 kcal.

 

[geWAPpnet]

Beides. Ich habe die Watch seit 12.05. und nutze sie seitdem täglich. Das Update kam am 19.05. und die Tageswerte haben sich bei mir nicht auffällig verändert.

Ich fahre jeden Tag zügig 20km Rad und mein gesamter Kalorienverbrauch liegt mit 1.0.0, 1.0.1 und fitbit v46 jeweils bei 2.800 bis 3.000 kcal.

Gut, aber dafür wirst Du ja dann doch die Training-App benutzen und da hat sich das Verhalten mit 1.0.1 auch nicht geändert. Aber ich verstehe Dich so, dass sich auch Deine sonstigen Activity-Werte außerhalb von Training nicht verändert haben im Vergleich zwischen den verschiedenen Versionen und mit Fitbit.

 

[Der mit dem Mac]

Genau so ist es. Sonst müssten die Gesamtkalorien ja seit 1.0.1 sich verändert haben.

Ich wollte aber eigentlich nur zu bedenken geben, dass die Pulsmessung alleine nach meiner Erfahrung eben nicht ausreicht, um den Kalorienverbrauch zu ermitteln.

 

[geWAPpnet]

Ich wollte aber eigentlich nur zu bedenken geben, dass die Pulsmessung alleine nach meiner Erfahrung eben nicht ausreicht, um den Kalorienverbrauch zu ermitteln.

Aber doch offenbar ein entscheidender. Wie sonst können bei "Indoor radeln" sinnvolle Werte von der Training-App ermittelt werden? Die einzigen Eingabewerte sind die statischen Rahmenbedingungen (Alter, Geschlecht, Größe, Gewicht), die verbrauchte Zeit und die konstant gemessene Herzfrequenz. Weder kennt die Uhr die Widerstandseinstellung meines Heimtrainers, noch gibt es eine zurückgelegte Strecke. Ohne die Herzfrequenz müssten bei "Indoor radeln" für die gleiche Zeit immer exakt die gleichen verbrauchten Kalorien ermittelt werden.

 

[Der mit dem Mac]

Weil das Ding bei Indoor Radeln wohl eine andere Formel verwendet, um zu rechnen. Wenn Du ihm gar nix sagst, also nur der Puls gemessen wird, kommt nix gescheites dabei raus.

Wie auch immer, ich will ja niemanden belehren oder sagen, Du hättest nicht recht. Ich wollte nur meine persönlichen Erfahrungen mitteilen und klinke mich daher wieder aus.

 

[Lor-Olli]

Wenn man zu diesen ganzn Gedanken noch in Erwägung zieht wie unpräzise eine HF-Messung mittels Infrarot am Handgelenk ist…

Wir haben mal mit einem medizinischen HF-Recorder (Lifecard CF) der mit 12Bit auflöst (kardiologisch sehr hohe Genauigkeit) gegengeprüft…*Fitbit, Apple, Polar etc. alle liefern bei bestimmten essformen ganz gute Näherungswerte, "genau" ist eben relativ.

Der Hintergund ist, dass die Geräte im Ruhezustand sehr gut messen (Fehler< 1%), auch bei sportlicher Bewegung wird durch die Erhöhung des Messintervalls die Genauigkeit einigermaßen brauchbar (Fehlerkorrektur) - das Problem stellen die Werte dazwischen dar. Im Ruhezustand darf man keine schnellen Bewegungen ausführen, weil sonst die Fehlerquote extrem ansteigt - sprich laufen oder heftige Armbewegungen bei Einstellung "Ruhezustand" erzeugen Fehler von über 30%, das hat etwas mit der Durchblutung des Arms und der Messung mit Infrarot zu tun sowie den relativ großen Mess-Intervallen, schon ein nicht gezählter Herzschlag (und das passiert bei Bewegung wenn nicht direkt am Brustkorb gemessen häufig) führt zu enormen Berechnungsschwankungen...

Die Handgelenksmessungen sind problematisch, denn eigentlich müsste das Messgerät sehr, sehr eng und fest sitzen, am Arm aber kann man so recht leicht die Gefäße abdrücken (messtechnisch ist man dann tot ) Erhöht man die Messintervalle um Feher herausrechnen zu können, dann steigt der Stromverbrauch ziemlich stark an. (z.B. die Garmin Sportuhren haben einen recht großen Akku, trotzdem ist der bei kontinuierlichem Messen nach maximal 8 Stunden platt). Apple und die anderen "Langzeitmesser" "tricksen" um eben die langen Messzeiten hin zu bekommen. Beides funktioniert noch nicht, weswegen Kalorienverbrauchsanzeigen etc. nur Anhaltswerte liefern! Ich habe mal eine Woche lang ein absolut identisches Trainingsprogramm durchgeführt, die Angaben aber schwankten um 15%…

 

[geWAPpnet]

Interessant. Wäre halt schön, wenn Apple das so irgendwo kommunizieren würde und nicht einfach still schweigend in einem Update die Funktionsweise ändern. Auch wäre es mal interessant zu wissen, wie die Berechnung der Kalorien in den einzeln Training-Modi (siehe Indoor-Radeln) und beim Nicht-Training erfolgt.

 

[MacApple]

Wenn man zu diesen ganzn Gedanken noch in Erwägung zieht wie unpräzise eine HF-Messung mittels Infrarot am Handgelenk ist…

Wir haben mal mit einem medizinischen HF-Recorder (Lifecard CF) der mit 12Bit auflöst (kardiologisch sehr hohe Genauigkeit) gegengeprüft…*Fitbit, Apple, Polar etc. alle liefern bei bestimmten essformen ganz gute Näherungswerte, "genau" ist eben relativ.

Der Hintergund ist, dass die Geräte im Ruhezustand sehr gut messen (Fehler< 1%), auch bei sportlicher Bewegung wird durch die Erhöhung des Messintervalls die Genauigkeit einigermaßen brauchbar (Fehlerkorrektur) - das Problem stellen die Werte dazwischen dar. Im Ruhezustand darf man keine schnellen Bewegungen ausführen, weil sonst die Fehlerquote extrem ansteigt - sprich laufen oder heftige Armbewegungen bei Einstellung "Ruhezustand" erzeugen Fehler von über 30%, das hat etwas mit der Durchblutung des Arms und der Messung mit Infrarot zu tun sowie den relativ großen Mess-Intervallen, schon ein nicht gezählter Herzschlag (und das passiert bei Bewegung wenn nicht direkt am Brustkorb gemessen häufig) führt zu enormen Berechnungsschwankungen...

Die Handgelenksmessungen sind problematisch, denn eigentlich müsste das Messgerät sehr, sehr eng und fest sitzen, am Arm aber kann man so recht leicht die Gefäße abdrücken (messtechnisch ist man dann tot ) Erhöht man die Messintervalle um Feher herausrechnen zu können, dann steigt der Stromverbrauch ziemlich stark an. (z.B. die Garmin Sportuhren haben einen recht großen Akku, trotzdem ist der bei kontinuierlichem Messen nach maximal 8 Stunden platt). Apple und die anderen "Langzeitmesser" "tricksen" um eben die langen Messzeiten hin zu bekommen. Beides funktioniert noch nicht, weswegen Kalorienverbrauchsanzeigen etc. nur Anhaltswerte liefern! Ich habe mal eine Woche lang ein absolut identisches Trainingsprogramm durchgeführt, die Angaben aber schwankten um 15%…

Dein Text liefert ja genau die Erklärung warum Apple seit 1.0.1 die Methode umgestellt hat. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsche Schlussfolgerungen gezogen habe:

Die Messung mit Infrarot am Handgelenk funktioniert nur relativ genau im Ruhezustand. -> deshalb werden nur noch Messungen ohne Bewegungen in Health gespeichert.

Für Messungen bei schneller Bewegung ist Infrarot am Hangelenk fehleranfällig und benötigt hohe Messintervalle. -> deshalb nur noch über Workout-App unter Einsatz der schnell blinkenden LEDs.

 

[MacApple]

Interessant. Wäre halt schön, wenn Apple das so irgendwo kommunizieren würde und nicht einfach still schweigend in einem Update die Funktionsweise ändern. ...

Ganz genau, das ist der Kern der gesamten Aufregung! Mit einer aktiven Erklärung hätten sie viele Spekulationen und Aufregungen in den Medien kleiner halten können.