OS X – Entwicklung der Benutzeroberfläche

[Fidefux]

Die Diskussion ist schon sehr interessant, auch wenn ich ehrlich gesagt weder die Programme (außer Excel) kenne, um die es geht und ich mir vorstellen kann, welche Bedürfnisse unterschiedliche Nutzergruppen haben.

Aber um das ...

War mir gar nicht mehr sicher, wie der Thread hier heisst

... nochmal aufzugreifen und bei OS X sowie Tabellenkalkulation zu bleiben.

Ich gehöre zu der Fraktion, die den Umstieg von Microsoft von Symbolleisten damals auf Menüleisten sehr befürwortet haben und es immer noch befürworten... Sogar so weit würde ich gehen, dass es Microsoft mit diesem Bedienkonzept (in OS X nur unter Office, in Windows früher weitergefasst) geschafft hat, endlich mal ein neues, einsteigerfreundliches und alternatives Bedienkonzept zu etablieren:

Es gibt zwar einiges zu verbessern insbesondere im Vergleich zu älteren Versionen. Im Sinne der Bedienfreundlichkeit fand ich Office 2007 von der Gestaltung (abgesehen von der blauen Farbe) von der Gestaltung der Oberfläche genial. Klare Linien, jedes Element beschriftet, die Elemente sind gruppiert, klar gegliedert, Pfeile zeigen weitere Menüs an und das Drücken von Elementen wird deutlich (!) hervorgehoben.

Quelle: http://www.java2s.com/Tutorial/Micr...ine___Click_Insert_Tab_Click_Signature_Li.PNG

Diesbezüglich erinnere ich mich (betrifft jetzt Word 2007) gerne an meine Mutter, die mir begeistert erzählt hat, dass sie nun auf Office 2007 umgestiegen sind und sie es „total einfach“ fand, einem Dokument ein Bild oder eine Tabelle hinzuzufügen. Auch hat sie plötzlich Texteffekte gefunden, Dinge, die ihr beim vorherigen Bedienkonzept (klassische Symbolleisten) verwehrt geblieben sind.

 

[DoroS]

Dafür haben alte Hasen, so wie ich, etwas länger gebraucht, sich an die neue Oberfläche zu gewöhnen, zumal die Gliederung zum Teil völlig anders war. Ich bin im Betrieb sehr oft von den Vielschreibern gefragt worden, wo bestimmte Sachen jetzt "versteckt" sind. Für neu Hinzugekommene ist es vielleicht übersichtlicher. Ich trauere jedenfalls immer noch Office 2003/2004 hinterher.

 

[CUC]

OS X – Entwicklung der Benutzeroberfläche

War mir gar nicht mehr sicher, wie der Thread hier heisst

Man könnte versuchen, diesen Thread tabellarisch darzustellen. Ich glaube, Excel wäre dafür ein gutes Programm.

 

[TEXnician]

10^5 Zufallszahlen sind sehr sehr viele Zufallszahlen.

Mathematica erzeugt 10^5 normalverteilte (Pseudo-)Zufallszahlen in 0,003 Sekunden, die etwa 800 kB RAM belegen, das ist quasi nichts.

Eigentlich braucht man immer nur genau eine Zufallszahl deren Wert immer nur dann generiert wird, wenn man die Zufallszahl braucht.

Du brauchst alle Zahlen, wenn du mehrere Rechnungen auf der Basis derselben Daten/Zufallszahlen durchführen willst. Triviales Beispiel: Du willst zuerst den Mittelwert und dann die Varianz berechnen. Generierst du für beides jeweils immer neue/andere Zufallszahlen, sind die Daten nicht vergleichbar.

Bei einer handelsüblichen Tabellenkalkulation sieht man auf einem üblichen Bildschirm nicht mal 500 Zellen. Da finde ich 10.000 Werte oder aber 100.000 Werte schon als extrem viel an, das geht eher Richtung der von mir genannten 10 to.

Siehe oben, das sind sehr kleine Datenmengen. Damit kann ein Computer spielend leicht umgehen. Dass solche Datenmengen in Excel zum Problem werden, weil die GUI eben nicht für mehr als ein paar hundert Zeilen/Spalten gemacht ist, spricht nicht für Excel.

Unabhängig von Programm sollte man sich bei solchen Dingen immer vorher einen Kopf machen. Und bei einer Tabellenkalkulation muss ich nicht mal ein Script aufrufen, ich muss nur den jeweiligen Wert in der Bilanz anpassen und zack, fertig ist die Laube.

Der Witz ist, ein Skript kann man einfach per Doppelklick starten und richtig programmiert besorgt sich das Skript dann aus einer Datei alle nötigen Werte und berechnet den Rest vollkommen automatisch. Da muss ich nicht mal Werte abtippen (und auf Tippfehler achten).

Und in Octave eine Array durchlaufen soll übersichtlicher sein? Komische Ansichtssache. U.a. auch weil Tabellenkalkulationen ja entwickelt wurden weil Programmiersprachen weniger übersichtlich waren/sind:

Bei Funktionen, die arrays als Eingabe akzeptieren reicht es einfach nur den Variablennamen anzugeben. Will man Funktionen auf alle Werte innerhalb eines Arrays anwenden, benutzt man arrayfun.

Dafür haben alte Hasen, so wie ich, etwas länger gebraucht, sich an die neue Oberfläche zu gewöhnen, zumal die Gliederung zum Teil völlig anders war. Ich bin im Betrieb sehr oft von den Vielschreibern gefragt worden, wo bestimmte Sachen jetzt "versteckt" sind. Für neu Hinzugekommene ist es vielleicht übersichtlicher. Ich trauere jedenfalls immer noch Office 2003/2004 hinterher.

Und genau das ist ein riesiges Problem von zu komplexen GUIs. Die Leute lernen, um damit halbwegs effizient arbeiten zu können, „Klickwege“ auswendig (das ist kein Vorwurf, anders geht es nunmal nicht), was dann natürlich zum Problem wird, wenn der Hersteller die GUI umsortiert. Sinnvoll wäre vielleicht eine Art Suchfenster, wo man nach Menüs/Funktionen suchen kann und dann direkt anklicken kann, ohne dass man den Weg über die ganzen Menüs geht. Das hilft bei den bekannten/häufig verwendeten Funktionen, denn die Suchbegriffe hat man oftmals schnell gelernt, und bei den weniger bekannten Funktionen kann man entweder gute Suchbegriffe raten oder man hangelt sich durch die Menüs.

 

[Fidefux]

Da ich keinen neuen Thread dazu aufmachen möchte und es thematisch mit OS X einhergeht:

Es ist ein neuer, lesenswerter Blogpost erschienen, der sich dieses Mal aber mit der Entwicklung der Benutzeroberfläche von iOS beschäftigt.

„Apple's OS X (or macOS), which went to the podium in the first two installments of this series, has suffered an interface design decline. But it does not stand alone. Its nine-year-old sibling, iOS, which graces the screens of Apple’s iPhone and iPad, has also mutated from an eminently artful, easy-to-use, and thoughtfully designed operating system into a white slab of low-effort, non-navigable tedium.“

http://www.nicholaswindsorhoward.com/blog-directory/2016/8/23/the-apple-goes-mushy-part-iii

 

[Madcat]

Mathematica erzeugt 10^5 normalverteilte (Pseudo-)Zufallszahlen in 0,003 Sekunden, die etwa 800 kB RAM belegen, das ist quasi nichts.

Das ist in Tabellenkalkulationen ähnlich. Dennoch sind Tabellenkalkulationen dafür nicht gemacht worden.

Siehe oben, das sind sehr kleine Datenmengen. Damit kann ein Computer spielend leicht umgehen. Dass solche Datenmengen in Excel zum Problem werden, weil die GUI eben nicht für mehr als ein paar hundert Zeilen/Spalten gemacht ist, spricht nicht für Excel.

Die werden für Excel und Co nicht zum Problem, Excel und Co sind aber auch nicht dafür gemacht mit tausenden von Pseudo-Zufallszahlen rumzuspielen. Excel und Co sind dafür gemacht worden um Tabellenkalkulationen durchzuführen.

Der Witz ist, ein Skript kann man einfach per Doppelklick starten und richtig programmiert besorgt sich das Skript dann aus einer Datei alle nötigen Werte und berechnet den Rest vollkommen automatisch. Da muss ich nicht mal Werte abtippen (und auf Tippfehler achten).

Das geht auch in aktuellen Tabellenkalkulationprogrammen völlig problemlos wenn man weis wie man es programmieren muss. Dafür muss man sich halt ins Programm einarbeiten. Ich bin mir aber sicher, auch in Octave muss man sich einarbeiten um Werte aus Dateien per Doppelklick zu holen.

Bei Funktionen, die arrays als Eingabe akzeptieren reicht es einfach nur den Variablennamen anzugeben. Will man Funktionen auf alle Werte innerhalb eines Arrays anwenden, benutzt man arrayfun.

Bei Tabellenkalkulationen ist das ähnlich einfach umsetzbar. Stört es dich hierbei wirklich, dass man keinen "Variablennamen" vergeben kann? Nun, beschäftige dich mal mit Excel, man kann Zellen auch mit individuellen Namen ausstatten, man kann dann wirklich sowas wie Äpfel von Bauern Karl + Äpfel von Bauern Franz = Äpfel von Bauern Karl und Franz schreiben.
Unterm Strich bleibt, du hast schlicht keine Ahnung von Tabellenkalkulationsprogrammen...und das ist auch gar nicht schlimm. Aber deshalb die Programme als schlecht zu bezeichnen ist schlicht, ich sag mal, ungeschickt.

Es ist ein neuer, lesenswerter Blogpost erschienen, der sich dieses Mal aber mit der Entwicklung der Benutzeroberfläche von iOS beschäftigt.

Interessant, unterm Strich gefällt mir von Design/Look her auch hier iOS6 und früher besser als iOS7 bis iOS9. Die Gründe sind ähnlich wie beim Mac OS, das alte iOS erscheint mir intuitiver und aufgeräumter als das aktuelle iOS.

 

[thorstenhirsch]

„Apple's OS X (or macOS), which went to the podium in the first two installments of this series, has suffered an interface design decline. [...]“

Auch wenn das Icon von Photos keine Bedeutung mehr hat, ist die Konsistenz des Designs in OS X besser geworden (meiner Meinung nach), da die Farbgebung zwar sehr bunt ausfällt, aber durchweg einheitlich ist, was die Farbpalette und die Gestaltung der Icons angeht. Demgegenüber hat sich früher beim Skeumorphismus die Konsistenz nur auf das Designkonzept bezogen, jedoch nicht auf Farben und Formen.

 

[Madcat]

da die Farbgebung zwar sehr bunt ausfällt, aber durchweg einheitlich ist
...
Demgegenüber hat sich früher beim Skeumorphismus die Konsistenz nur auf das Designkonzept bezogen, jedoch nicht auf Farben und Formen.

Finde ich ehrlich gesagt nicht, ich fand auch schon damals war alles gut abgestimmt und passte hervorragend zusammen.

 

[TEXnician]

Das ist in Tabellenkalkulationen ähnlich. Dennoch sind Tabellenkalkulationen dafür nicht gemacht worden.

Du hast behauptet, 10^5 Zufallszahlen seien „sehr, sehr viel“, dem ist aber wie gesagt nicht so, dann sind sehr kleine Datenmengen, mit denen moderne Computer nicht wirklich gefordert werden.

Die werden für Excel und Co nicht zum Problem, [...]

Dann behaupte auch bitte nicht, dass 10^5 Zufallszahlen „sehr, sehr viel“ sind, wenn sie gar keine Probleme machen.

Ich bin mir aber sicher, auch in Octave muss man sich einarbeiten um Werte aus Dateien per Doppelklick zu holen.

Nicht wirklich, das Dateneinlesen erledigt in der Regel eine bereits vorhandene Funktion, wenn die Daten in einem halbwegs gängigen Format vorliegen, andernfalls darf man sich eine eigene Routine schreiben oder man sorgt dafür, dass die Daten in einem gängigen Format geliefert werden. Der Rest ist völlig normale Routine.

Bei Tabellenkalkulationen ist das ähnlich einfach umsetzbar. Stört es dich hierbei wirklich, dass man keinen "Variablennamen" vergeben kann? Nun, beschäftige dich mal mit Excel, man kann Zellen auch mit individuellen Namen ausstatten, man kann dann wirklich sowas wie Äpfel von Bauern Karl + Äpfel von Bauern Franz = Äpfel von Bauern Karl und Franz schreiben.

Nochmal, das ist kein wirklicher Ersatz. Wenn ich heute einen Datensatz mit 10 mal 10 Zeilen/Spalten bekomme und morgen einen Datensatz mit 12000 mal 11234 Zeilen/Spalten, will ich beides ohne Anpassungen an meinem Code bearbeiten können (natürlich unter der Voraussetzung, dass die Daten nach einem bekannten Muster aufgebaut sind). Um bei deinem Apfel und Bauer Beispiel zu bleiben. Was machst du zum Beispiel, wenn die Zahl der Bauern und die Anzahl der Früchte (ich gehe mal davon aus, es gibt nicht nur Äpfel) unbekannt ist bzw. sich von Tag zu Tag ändert?

Unterm Strich bleibt, du hast schlicht keine Ahnung von Tabellenkalkulationsprogrammen...und das ist auch gar nicht schlimm. Aber deshalb die Programme als schlecht zu bezeichnen ist schlicht, ich sag mal, ungeschickt.

Ich sage, dass die GUI einer Tabellenkalkulation wirklich mächtige Dinge per se unmöglich macht oder stark verkompliziert. Umgekehrt sehe ich keinen echten Vorteil dieser GUI. Die Leute, die ihre Tabellenkalkulation nicht nur als besseren Taschenrechner verwenden wollen, müssen ohnehin Code schreiben, also warum nicht gleich was vernünftiges nehmen?

 

[Madcat]

Du hast behauptet, 10^5 Zufallszahlen seien „sehr, sehr viel“, dem ist aber wie gesagt nicht so, dann sind sehr kleine Datenmengen, mit denen moderne Computer nicht wirklich gefordert werden.

Also ich finde 10^5 Zahlen viel, auch wenn das für einen Computer nicht mal Peanuts sind. Zähl doch mal von 1 bis 10.000. Ich finde schon von 1 bis 100 zählen viel.

Dann behaupte auch bitte nicht, dass 10^5 Zufallszahlen „sehr, sehr viel“ sind, wenn sie gar keine Probleme machen.

Hab ich behauptet, dass sie Probleme machen?

Nicht wirklich, das Dateneinlesen erledigt in der Regel eine bereits vorhandene Funktion, wenn die Daten in einem halbwegs gängigen Format vorliegen, andernfalls darf man sich eine eigene Routine schreiben oder man sorgt dafür, dass die Daten in einem gängigen Format geliefert werden. Der Rest ist völlig normale Routine.

Das geht bei den gängigen Tabellenkalkulationen genauso.

Nochmal, das ist kein wirklicher Ersatz. Wenn ich heute einen Datensatz mit 10 mal 10 Zeilen/Spalten bekomme und morgen einen Datensatz mit 12000 mal 11234 Zeilen/Spalten, will ich beides ohne Anpassungen an meinem Code bearbeiten können (natürlich unter der Voraussetzung, dass die Daten nach einem bekannten Muster aufgebaut sind). Um bei deinem Apfel und Bauer Beispiel zu bleiben. Was machst du zum Beispiel, wenn die Zahl der Bauern und die Anzahl der Früchte (ich gehe mal davon aus, es gibt nicht nur Äpfel) unbekannt ist bzw. sich von Tag zu Tag ändert?

Tja, wenn man sich mit der Tabellenkalkulation auskennt geht das mit der genauso gut. Nur weil du nicht weist wie man die Kalkulation dynamisch aufbaut heißt das noch lange nicht, dass es das Kalkulationsprogramm nicht kann.

Ich sage, dass die GUI einer Tabellenkalkulation wirklich mächtige Dinge per se unmöglich macht oder stark verkompliziert. Umgekehrt sehe ich keinen echten Vorteil dieser GUI. Die Leute, die ihre Tabellenkalkulation nicht nur als besseren Taschenrechner verwenden wollen, müssen ohnehin Code schreiben, also warum nicht gleich was vernünftiges nehmen?

Ein Tabellenkalkulationsprogramm ist dazu da Tabellenkalkulationen durchzuführen und dafür passt die GUI wie die Faust aufs Auge die weder etwas verkompliziert noch unmöglich macht, ganz im Gegenteil. Deine Aussage zeigt nur wieder: Du willst eine Tabellenkalkulation für etwas einsetzen, wofür sie nicht gemacht ist, und prangerst dann an, dass sie das nicht gut kann. Dazu kommt dann noch dein Unwissen, wie man die Tabellenkalkulation effektiv einsetzen kann und auch das lastest du dann dem Programm an. Genauso gut könnte man auch sagen, dass Photoshop ein schlechtes Programm ist weil man damit ja nur ganz schlecht seine Konstruktionszeichnungen machen kann.

 

[TEXnician]

Also ich finde 10^5 Zahlen viel, auch wenn das für einen Computer nicht mal Peanuts sind. Zähl doch mal von 1 bis 10.000. Ich finde schon von 1 bis 100 zählen viel.

Du hältst wahrscheinlich auch alle Zahlen größer 10 für groß, weil du sie nicht mehr mit zwei Händen abzählen kannst. Aber gut, Menschen sind ziemlich langsame Rechner. Deswegen gibt es ja Hilfsmittel wie Computer.

Hab ich behauptet, dass sie Probleme machen?

Wenn du davon sprichst, dass „10^5 Zahlen sehr, sehr viel ist“, gehe ich davon aus, dass du damit meinst, die verwendete Software stößt dabei an ihre Grenzen oder man muss sich Gedanken um Dinge wie Laufzeit machen, eben solche Dinge, an die ein Informatiker oder Numeriker denkt, wenn er von „großen Dankenmengen“ spricht. Aber das hattest du offenbar gar nicht gemeint.

Tja, wenn man sich mit der Tabellenkalkulation auskennt geht das mit der genauso gut. Nur weil du nicht weist wie man die Kalkulation dynamisch aufbaut heißt das noch lange nicht, dass es das Kalkulationsprogramm nicht kann.

Nochmal, ich bezweifle gar nicht, dass ein Tabellenkalkulation das nicht auch kann, ich sage nur, dass die Lösung in Octave und Co wesentlich eleganter ist und im praktischen Einsatz auch viel schneller gefunden/programmiert ist.

Ein Tabellenkalkulationsprogramm ist dazu da Tabellenkalkulationen durchzuführen und dafür passt die GUI wie die Faust aufs Auge die weder etwas verkompliziert noch unmöglich macht, ganz im Gegenteil.Deine Aussage zeigt nur wieder: Du willst eine Tabellenkalkulation für etwas einsetzen, wofür sie nicht gemacht ist, und prangerst dann an, dass sie das nicht gut kann.

Schau dir mal die Funktionen einer beliebigen Tabellenkalkulation an. Da wirst du so einige finden, die in einer Tabellenkalkulation nichts zu suchen haben, aber dennoch vorhanden sind. Wieso implementiert da jemand Funktionen, wenn man sie eigentlich nicht benutzt (bzw. benutzen sollte)?

Edit: Aber gut, belassen wir es dabei. Ich bin der Ansicht, dass dieser Themenkomplex nicht gerade informativer wird, wenn wir ihn hier noch weiter ausführen. Von mir war es das zu dem Thema.

 

[Madcat]

Du hältst wahrscheinlich auch alle Zahlen größer 10 für groß, weil du sie nicht mehr mit zwei Händen abzählen kannst. Aber gut, Menschen sind ziemlich langsame Rechner. Deswegen gibt es ja Hilfsmittel wie Computer.

Siehst du, du triffst schon wieder Annahmen ohne wirklichen Bezug zu haben. Zahlen größer 10 können groß sein oder auch klein. Nur weil ich von 1 bis 100 zu zählen schon als viel erachte heißt das noch lange nicht, dass ich z.B. die Zahl 10 generell als groß erachte.
Menschen als ziemlich langsame Rechner zu bezeichnen ist auch sehr gewagt. Mir wäre noch kein Computer bekannt, der das menschliche Gehirn zeitgenau simulieren kann. Die Frage ist halt, was man rechnen will, nicht wahr. Man braucht also wieder einen Bezug

Wenn du davon sprichst, dass „10^5 Zahlen sehr, sehr viel ist“, gehe ich davon aus, dass du damit meinst, die verwendete Software stößt dabei an ihre Grenzen oder man muss sich Gedanken um Dinge wie Laufzeit machen, eben solche Dinge, an die ein Informatiker oder Numeriker denkt, wenn er von „großen Dankenmengen“ spricht. Aber das hattest du offenbar gar nicht gemeint.

Eine Tabellenkalkulation ist bzgl. ihrer Daten die sie darstellen soll recht menschenbezogen (Stichwort: Aufgabengebiet einer Tabellenkalkulation ). Also ich kann mir halt keine 100.000 unterschiedliche Zahlen "mal eben merken" und ich finde sie auch i.a.R. nicht grade übersichtlich wenn ich sie mir ansehe...auch wenn es nur ein 50 Hz Sinus ist, der mit 100 kHz eine Sekunde lang gesampelt wurde.

Nochmal, ich bezweifle gar nicht, dass ein Tabellenkalkulation das nicht auch kann, ich sage nur, dass die Lösung in Octave und Co wesentlich eleganter ist und im praktischen Einsatz auch viel schneller gefunden/programmiert ist.

Siehst du, genau das sage ich seit Anfang an und das war auch mein Beispiel mit dem Sand. Eine Tabellenkalkulation kann das auch, sie ist dafür aber nicht gemacht. Mit meinem Auto kann ich auch 10 to Sand von A nach B bringen, dafür gemacht ist es aber nicht, dafür gibt es große LKWs die das besser können.
Aber nur mal so am Rande: Schau dir noch mal den Wiki-Artikel an und lies nach warum überhaupt erst Tabellenkalkulationen "erfunden" wurden

Schau dir mal die Funktionen einer beliebigen Tabellenkalkulation an. Da wirst du so einige finden, die in einer Tabellenkalkulation nichts zu suchen haben, aber dennoch vorhanden sind. Wieso implementiert da jemand Funktionen, wenn man sie eigentlich nicht benutzt (bzw. benutzen sollte)?

Beispiele bitte. Das ist eine gewagte Aussage, dass Tabellenkalkulationen Funktionen anbieten, die da nichts zu suchen haben. Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wie oft wird wohl jemand in die Versuchung kommen, 100.000 Zufallszahlen zu generieren nur weil er einen Pseudodatensatz braucht in einer Tabellenkalkulation? Und wie oft werden es vielleicht nur 10 Zufallszahlen sein?

Edit: Aber gut, belassen wir es dabei. Ich bin der Ansicht, dass dieser Themenkomplex nicht gerade informativer wird, wenn wir ihn hier noch weiter ausführen. Von mir war es das zu dem Thema.

Kein Problem, sehe ich auch so. Ist ja auch OK, wenn du Tabellenkalkulationen nicht magst. Deshalb aber zu sagen, dass deren GUI schlecht ist (um mal wieder zum Thema zu kommen) nicht grade geschickt. Und es ist auch nicht sehr geschickt zu sagen, dass diese Programme generell schlecht sind wenn man sie nicht einsetzt, insbesondere für das, wofür sie eigentlich geschrieben wurden. (Tipp: Das Erzeugen von 100.000 Zufallszahlen gehört nicht dazu).

 

[TEXnician]

Okay, allerletzter Beitrag zum Thema Excel:

Siehst du, du triffst schon wieder Annahmen ohne wirklichen Bezug zu haben. Zahlen größer 10 können groß sein oder auch klein.

Dass war ein Scherz von mir.

Menschen als ziemlich langsame Rechner zu bezeichnen ist auch sehr gewagt. Mir wäre noch kein Computer bekannt, der das menschliche Gehirn zeitgenau simulieren kann. Die Frage ist halt, was man rechnen will, nicht wahr. Man braucht also wieder einen Bezug

Es ging um mathematische Operationen (deshalb ja auch Rechner), da ist ein Computer um Größenordnungen schneller. Ein Mensch kann übrigens nichtmal ein Gehirn simulieren, er selbst besitzt zwar eins und benutzt es auch zum rechnen, aber eins simulieren kann er auch nicht.

Eine Tabellenkalkulation ist bzgl. ihrer Daten die sie darstellen soll recht menschenbezogen

Lange Zahlenkolonnen (alles über grob 20 Werten) sind nicht sehr menschenbezogen. Die visuelle Mustererkennung ist beispielsweise wesentlich effizienter. Schaust du auf 100 Wertepaare, wirst du da in der Regel nicht viel sehen, plottet man diese Werte hingegen, kann ein Mensch häufig durch einen kurzen Blick Trends erkennen, eventuell vorhandene Korrelationen sehen oder Funktionsverläufe erkennen.

Siehst du, genau das sage ich seit Anfang an und das war auch mein Beispiel mit dem Sand.

Das gilt allerdings für fast alle Aufgaben, die über triviales Tabelleausfüllen hinausgehen.

Beispiele bitte. Das ist eine gewagte Aussage, dass Tabellenkalkulationen Funktionen anbieten, die da nichts zu suchen haben.

Ich nenne nur zwei Funktionen aus Excel: Excel kann Eigenwerte und -vektoren von Matrizen bestimmen, ein sehr typischer Anwendungsfall von Tabellenkalkulationen, wie ich finde. Das Handling von Matrizen ist wiederum sehr schlecht. Matrixaddition, -multiplikation, -inversion usw., alles denkbar unübersichtlich umgesetzt und zudem nicht sehr effizient in der Bedienung.
Außerdem beherrscht Excel komplexe Zahlen ... naja, zumindest ein bisschen, denn man kann zwar komplexe Zahlen eingeben, nur das Rechnen damit ist eine Katastrophe.

Wie oft wird wohl jemand in die Versuchung kommen, 100.000 Zufallszahlen zu generieren nur weil er einen Pseudodatensatz braucht in einer Tabellenkalkulation?

Bei statistischen Analysen, insbesondere wenn die Daten mehrdimensional sind, sind solche Größen üblich und auch nötig.

Ist ja auch OK, wenn du Tabellenkalkulationen nicht magst. Deshalb aber zu sagen, dass deren GUI schlecht ist (um mal wieder zum Thema zu kommen) nicht grade geschickt.

Ich mag Tabellenkalkulationen nicht, WEIL die GUI mir kaum Vorteile, dafür aber viele Nachteile beschert.
By the way, folgenden Artikel habe ich zufällig gefunden: http://www.heise.de/newsticker/meld...l-bereitet-Genforschern-Probleme-3304538.html
Der Artikel und die Kommentare lassen Excel und Co in keinem guten Licht stehen.

 

[Madcat]

Es ging um mathematische Operationen (deshalb ja auch Rechner), da ist ein Computer um Größenordnungen schneller.

Nur bei ungeübten Menschen. Es gibt durchaus Menschen, die auch da schneller sind aber ja, die meisten Menschen dürften langsamer sein.

Ein Mensch kann übrigens nichtmal ein Gehirn simulieren, er selbst besitzt zwar eins und benutzt es auch zum rechnen, aber eins simulieren kann er auch nicht.

Richtig, der Mensch benutzt einfach sein Rechenwerk und simuliert es nicht. Schon mal ein Papier zerknüllt und in den Papierkorb geworfen? Hat man einen Supercomputer um 2010 mal berechnen lassen was dafür alles nötig ist und der war ein dreiviertel Jahr beschäftigt...etwas was der Mensch in Sekundenbruchteilen berechnet. (z.B. wann sich die Finger öffnen müssen uvm.)

Lange Zahlenkolonnen (alles über grob 20 Werten) sind nicht sehr menschenbezogen. Die visuelle Mustererkennung ist beispielsweise wesentlich effizienter. Schaust du auf 100 Wertepaare, wirst du da in der Regel nicht viel sehen, plottet man diese Werte hingegen, kann ein Mensch häufig durch einen kurzen Blick Trends erkennen, eventuell vorhandene Korrelationen sehen oder Funktionsverläufe erkennen.

Und wenns zuviele Werte sind wird der Plot auch schnell unübersichtlich. Viel Spass dabei mal 100.000 Zahlen zu plotten...

Ich nenne nur zwei Funktionen aus Excel: Excel kann Eigenwerte und -vektoren von Matrizen bestimmen, ein sehr typischer Anwendungsfall von Tabellenkalkulationen, wie ich finde. Das Handling von Matrizen ist wiederum sehr schlecht. Matrixaddition, -multiplikation, -inversion usw., alles denkbar unübersichtlich umgesetzt und zudem nicht sehr effizient in der Bedienung.

Eigenwerte und Eigenvektoren berechnen von Matrizen würde ich jetzt nicht als typischer Anwendungfall von Tabellenkalkulationen bezeichnen. Auf der anderen Seite sehe ich nicht warum Excel und Co das nicht sehr effizient und unübersichtlich machen sollte, hierbei sind doch lediglich die vier Grundrechenarten von Nöten und die werden von Excel und Co quasi perfekt beherrscht.

Außerdem beherrscht Excel komplexe Zahlen ... naja, zumindest ein bisschen, denn man kann zwar komplexe Zahlen eingeben, nur das Rechnen damit ist eine Katastrophe.

Ja, ist schon doof. Da gibts halt Spielregeln, an die man sich halten muss. Wenn man komplexe Zahlen auf dem Papier rechnet muss man sich auch an gewisse Regeln halten sonst klappt das nicht.

Bei statistischen Analysen, insbesondere wenn die Daten mehrdimensional sind, sind solche Größen üblich und auch nötig.

Das mag schon stimmen aber für statistische Analysen empfiehlt sich schon von der Definition her keine Tabellenkalkulation sondern eher ein statistisches Programm wie R.

By the way, folgenden Artikel habe ich zufällig gefunden: http://www.heise.de/newsticker/meld...l-bereitet-Genforschern-Probleme-3304538.html

Interessanter Artikel...der einmal mehr nur zeigt, dass man sich nicht mit Importfunktionen beschäftigt hat und nun dem Programm die Schuld dafür gibt wenn mit falschen Werten weiter gerechnet wurde. Das passiert einem mit Octave und Co aber auch wenn man nicht prüft ob richtig importiert wurde. Fängt ja schon beim Punkt/Komma-Problem an.
Ich schrieb es schon am Anfang: Diese Programme haben Regeln und sind aufgrund ihrer Möglichkeiten sehr komplex. Da muss man sich vorher einarbeiten oder man muss mit teils gravierenden Fehlern rechnen. Das Problem sitzt, wie so oft, vor dem Rechner.

 

[maba_de]

mal ehrlich, könnt ihr nicht ein neues Thema aufmachen?
Das hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun und dürfte hier die wenigsten überhaupt interessieren.

Und ohne euch was zu unterstellen, die wenigsten, die sich in so einem speziellen Thema so engagieren kennen das aus der wirkliche Berufspraxis ...

 

[geronimoTwo]

An Texnician und Madcat:

Nehmt euch ein Zimmer!

 

[Mike13]

mal ehrlich, könnt ihr nicht ein neues Thema aufmachen?
Das hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun und dürfte hier die wenigsten überhaupt interessieren.

Und ohne euch was zu unterstellen, die wenigsten, die sich in so einem speziellen Thema so engagieren kennen das aus der wirkliche Berufspraxis ...

Die beiden sind scheinbar richtige Nerds.-)

 

[Madcat]

Und ohne euch was zu unterstellen, die wenigsten, die sich in so einem speziellen Thema so engagieren kennen das aus der wirkliche Berufspraxis

Richtig, hat TEXnician ja auch schon zugegeben, dass er kein Tabellenkalkulationsprogramm mag und deshalb wohl auch keines nutzt

Nehmt euch ein Zimmer!

Würde wir ja gern aber hier ist ja nix mehr frei

 

[Tomlin]

Ach was, Excel. Richtige Pros arbeiten mit der Tabellenrechenfunktion in MS-Word...

Aber Back-to-Topic ist jetzt doch mal angezeigt.

Und weil zwar schon alles gesagt wurde, aber noch nicht von jedem, hier meine Einschätzung:

Ich bin 2011 von Windows Vista (das gab's wirklich) zu OS X Lion gewechselt. Allerdings hat mein Mac immer mehr an Bedeutung verloren, auf Grund der Weiterentwicklung von iPhone und iPad.

Anders gesagt: Ich sitze derzeit nur noch etwa 2 Std/Woche (!) vor meinem Macbook Air aus dem Jahr 2011. vor 10 Jahren sah das noch anders aus (etwa 1h/Tag)

Die Benutzeroberfläche verliert für mich immer mehr an Bedeutung. Viele Funktionen recherchiere ich nicht, da ich das OS in erster Linie zum Starten von Programmen nutze. Daher ist für mich eher die Programmfunktionalität wichtig.

Was setze ich ein?

• Numbers (Ein Vergleich von Reisezielen)
• Pages (etwa 2 offizielle Briefe / Jahr)
• Fotos (für meine Bildersammlung, iCloud-Fotomediathek)
• iTunes
• Cover Designer (Ja, ich mag es CD-Cover zu erstellen)
• Wiso-Steuer (um meinen Lebensstil zu finanzieren )
• Parallels (um eine Vereinssoftware für Windows laufen zu lassen, bis Ende 2015)

Daher fallen mir viele Probleme mit der Benutzeroberfläche nicht auf.

Die Frage ist: Bin ich allein mit dieser Feststellung?

 

[DoroS]

Wenn du mit dem Mac deine Brötchen verdienen müsstest, würde dir vermutlich so einiges auffallen. Aber - so wie ich das sehe - scheinst du genau der neuen Zielgruppe von Apple zu entsprechen.