Gesellschaft Kapitalismus - wie steht ihr dazu?

[Prinz Herbert]

Andere Rahmenbedingungen setzen Möglichkeiten und Gegebenheiten voraus, die in einer grenzenlosen globalen Welt nicht auf Dauer haltbar sind. Da ist der Einfluss des sogenannten Marktes (Konkurrenzstaaten mit besseren Rahmenbedingungen) so groß, dass selbst in Europa Staaten wie z.B. Deutschland, Frankreich bezüglich von Löhnen, Rente, oder allgemein in der sozialen Gesetzgebung laufend einem negativen Anpassungsprozess unterworfen werden.

Ich finde es geradezu tragisch, dass sich diese Sichtweise so flächendeckend durchgesetzt und in den Köpfen verfestigt hat. Sowie man irgendetwas in Richtung Sozialpolitik machen will, kaum gleich die olle Leier "Ja, aber die Globalisierung". In Deutschland können wir uns keine Sozialpolitik wie noch zu Kohls Zeiten mehr leisten, weil ja jetzt die Globalisierung da ist. Ende der Durchsage. Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil der Kapitalismus schon immer eine globale Veranstaltung war. Zumindest könnte man sich die Frage stellen, warum Deutschland nicht schon längst total verarmt ist, denn die Löhne und Sozialleistungen sind, wenn man globale Maßstäbe anlegt, hier immer noch viel zu hoch - und trotzdem sind wir die (glaube ich) fünftgrößte Wirtschaftsmacht der Erde. Warum ist es nicht Bangladesch, wo man einen Dollar pro Tag verdient? Und warum können sich die Skandinavier einen deutlich stärkeren Sozialstaat leisten, warum sind sie Ausnahmen? Der globale Wettbewerb um die billigsten Löhne müsste doch auch für die gelten. Da hört man dann immer Gegenargumente wie "Die sind doch mit Deutschland nicht vergleichbar", ja gut, aber inwiefern?

 

[macjosbert]

Ich finde es geradezu tragisch, dass sich diese Sichtweise so flächendeckend durchgesetzt und in den Köpfen verfestigt hat. Sowie man irgendetwas in Richtung Sozialpolitik machen will, kaum gleich die olle Leier "Ja, aber die Globalisierung". In Deutschland können wir uns keine Sozialpolitik wie noch zu Kohls Zeiten mehr leisten, weil ja jetzt die Globalisierung da ist. Ende der Durchsage. Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil der Kapitalismus schon immer eine globale Veranstaltung war. Zumindest könnte man sich die Frage stellen, warum Deutschland nicht schon längst total verarmt ist, denn die Löhne und Sozialleistungen sind, wenn man globale Maßstäbe anlegt, hier immer noch viel zu hoch - und trotzdem sind wir die (glaube ich) fünftgrößte Wirtschaftsmacht der Erde. Warum ist es nicht Bangladesch, wo man einen Dollar pro Tag verdient? Und warum können sich die Skandinavier einen deutlich stärkeren Sozialstaat leisten, warum sind sie Ausnahmen? Der globale Wettbewerb um die billigsten Löhne müsste doch auch für die gelten. Da hört man dann immer Gegenargumente wie "Die sind doch mit Deutschland nicht vergleichbar", ja gut, aber inwiefern?

Gefällt mir, dennoch gehts schon seit Helmut Schmidt in die andere Richtung. Und das hat dennoch globale Gründe, der sich ein Land wie die BRD nicht verschließen kann. Letztendlich werden die marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht von nativen dt. Firmen diktiert und da muss sich die kleinste Klitsche oder Tochterfirma irgendwann unterordnen zum „Wohl des Großen und Ganzen“.

 

[SwitzerSnow]

Sorry, Du diskreditierst Dich selbst. Es gibt allerorten Planwirtschaft, selbst bis in die kleinsten kommunalen Gefilde. Eine Firma die nicht plant, ein Staat der nicht plant usw. ist dem Untergang geweiht. Da gehts um Planstellen, wirtschaftliche Aussichten, bestehende und etwaige Geschäftsmodelle und Geopolitik (Absatzmärkte aktuell und in der Zukunft). Ich erinnere nur nochmal an die seinerzeitige sogenannte „Volkszählung“ zur Erhebung von Wohnraumdaten etc.

Nur ein Link (Suchdauer 0.005 SEk.) von einer mir nicht geschätzten Huffington Post zeigt das Gegenteil von Deiner Behauptung auf.

http://www.huffingtonpost.de/frank-schaffler/deutschland-planwirtschaft_b_5055750.html

PS: Beschissener Link, da wird um den Begriff Planwirtschaft rumgeeiert aber die Planungen außer acht gelassen und die DDR scheint darauf ein Copyright zu haben.

Gut, wenn du es mit den Wörtern genau meinst, dann sagen wir Zentralverwaltungswirtschaff anstatt Planwirtschaft. Ist dann klar, was gemeint ist?

 

[spaceman88]

Aktuell 19% für den Sozialismus

 

[macjosbert]

Aktuell 19% für den Sozialismus

Wieso 19%? Die SPD steht doch bei 21% rum, oder?

Naja, falsch geplant!

 

[Prinz Herbert]

Gefällt mir, dennoch gehts schon seit Helmut Schmidt in die andere Richtung. Und das hat dennoch globale Gründe, der sich ein Land wie die BRD nicht verschließen kann. Letztendlich werden die marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht von nativen dt. Firmen diktiert und da muss sich die kleinste Klitsche oder Tochterfirma irgendwann unterordnen zum „Wohl des Großen und Ganzen“.

Dann möchte ich von dir aber jetzt wissen, was ein Land wie die BRD von einem Land wie Schweden unterscheidet. Und auch über die "marktwirtschaftlichen Bedingungen" würde ich gerne Näheres von dir erfahren. Vor allen Dingen ist mir unerklärlich, wie Deutschland in den letzten 20 Jahren - nur von den Finanzkrisen unterbrochen - weiterhin wachsen konnte, wo doch die Löhne in globalem Maßstab geradezu aberwitzig hoch waren. Dies müsstest mir schlüssig erklären, und dann glaube ich dir das mit der Globalisierung.

Dass sich Klitschen unterordnen müssen, ist schon klar. Das hatten wir ja heute morgen schon: Der Kapitalismus bringt systembedingt eine extrem konzentrierte Wirtschaft hervor, in der Konzerne regieren und ganz bestimmt nicht der berühmte "Mittelstand".

 

[SwitzerSnow]

Aktuell 19% für den Sozialismus

Ich finde das ehrlich gesagt verblüffend. All diejenigen, die dafür abstimmen, nehmen billigend in Kauf, dass es ihnen in einer sozialistischen Wirtschaftsordnung deutlich schlechter gehen würde als momentan.

 

[Mankind75]

Ich finde das ehrlich gesagt verblüffend. All diejenigen, die dafür abstimmen, nehmen billigend in Kauf, dass es ihnen in einer sozialistischen Wirtschaftsordnung deutlich schlechter gehen würde als momentan.

Woran machst Du das "besser" bzw. "schlechter" fest?

 

[macjosbert]

Dann möchte ich von dir aber jetzt wissen, was ein Land wie die BRD von einem Land wie Schweden unterscheidet.

Nicht nur Skandinavien unterscheidet sich von uns, sondern Österreich, die Schweiz und selbst die Niederlande auch. Als Anhaltspunkte dienen (jeweils zumindest einmal zutreffend) Durchnittsverdienste, Gesundheitssystem Steuergerechtigkeit und Renten. Meine Meinung: Einmal ist es wahrscheinlich die Mentalität der Skandinavier, Schweizer, Österreicher und Niederländer, nebst ihrer Politik und die schon benannte bevölkerungsmäßige Bedeutungslosigkeit gegenüber anderen europäischen Schwergewichten wie Frankreich, Italien, Spanien, England, Deutschland. Aber auch die „Wiedervereinigung“, die eindeutig fast in Gänze aus den Sozialkassen bezahlt wurde und eine dt. neokonservativ ausgerichtete Politik als Werkzeug diente.

Und auch über die "marktwirtschaftlichen Bedingungen" würde ich gerne Näheres von dir erfahren. Vor allen Dingen ist mir unerklärlich, wie Deutschland in den letzten 20 Jahren - nur von den Finanzkrisen unterbrochen - weiterhin wachsen konnte, wo doch die Löhne in globalem Maßstab geradezu aberwitzig hoch waren. Dies müsstest mir schlüssig erklären, und dann glaube ich dir das mit der Globalisierung.

Das Zauberwort lautet Lohnstückkosten! Sorry, Stücklohn-Kosten! Also die Kosten unterm Strich. Alles ein Rechenexempel. Was mehr Profit oder günstigere Produktionskosten beschert wird outgesourct. Gerade die im Ausland produzierenden Firmen und die noch hier verbliebenen bestätigen das doch.

 

[Suendenbock]

Der Kapitalismus bringt systembedingt eine extrem konzentrierte Wirtschaft hervor, in der Konzerne regieren und ganz bestimmt nicht der berühmte "Mittelstand"

Die Sympathie für den deutschen Mittelstand ist ja immer groß... Dabei ist es eines der schlimmsten Kapitalismuskritiken überhaupt, die Konzerne zu kritisieren und den Mittelstand über den grünen Klee zu loben bzw. reinzuwaschen. Und wem nichts anderes übrig bleibt als seine Arbeitskraft zu verkaufen und das sind die meisten, dem wünsche ich bei einem Konzern angestellt zu sein, anstatt bei diesen Schreckensfiguren von Handwerkermeistern.

 

[fa66]

Du findest also, dass hinter den derzeitigen Aktienkursen nicht ausreichend Substanz steht?

Japp. Falls es denn zutrifft, dass das, was Menschen weltweit mit ihrer Hände Arbeit erwirtschaften können, durch Börsenwerte um das zehnfache überstiegen wird, sieht der Handelsplatz dahinter doch verdächtig überhitzt aus (selbst wenn man noch die Wertschöpfung durch Maschinen dazurechnen muss – aber das Zeug muss ja erst einmal einer kaufen).

 

[fa66]

Dann möchte ich von dir aber jetzt wissen, was ein Land wie die BRD von einem Land wie Schweden unterscheidet.

U.a. die höhere Staatsquote. Letztlich also die nicht privatwirtschaftlichen, sondern steuerfinanzierten staatlichen Ausgaben durch den Souverän für den Souverän. Und zwar ohne dass der Souverän in seiner Gesamtheit (Einzelne gerne und wie überall ausgenommen) über die damit einhergehenden höheren Steuern zu meckern scheint.

Beispiel: Welchen Vorteil soll eine privatisierte Eisenbahn denn haben? Also, außer dass, wie die Fehlschläge – etwa Neuseeland – zeigen, der Privatwirschaftler möglichst viel Gewinn aus dem Unternehmen zieht, bis dieses nichts mehr abwirft – und dann der Restmüll dem Souverän zurückgegeben wird.
Warum ist das Ziel nicht eine dem Souverän gehörenden Staatsbahn? Ein Unternehmen, dem trotzdem erlaubt wird, grundsätzlich wie Privatunternehmen zu agieren, aber gerade nicht gezwungen sein muss, mehr Gewinn abzuwerfen, als nötig ist, um Kosten zu decken und allfällige Reinvestitionen zu tätigen – weil’s eben keine auf Gewinnmaximierung ausseiende Aktionäre gibt.
Oder als Staatsunternehmen, das durchaus Fahraufträge privat vergibt – aber eben im Auftrag des Souveräns, der Gehalts- und Arbeitsstandards festlegt, weil er eben nicht um jeden Preis die Löhne drücken muss.

 

[Prinz Herbert]

Meine Meinung: Einmal ist es wahrscheinlich die Mentalität der Skandinavier, Schweizer, Österreicher und Niederländer, nebst ihrer Politik und die schon benannte bevölkerungsmäßige Bedeutungslosigkeit gegenüber anderen europäischen Schwergewichten wie Frankreich, Italien, Spanien, England, Deutschland.

Aber das erklärt doch nicht, warum wir vom globalen Wettbewerb betroffen sind und die nicht. Müssen wir uns einfach im Hinblick auf die Bevölkerung "gesundschrumpfen" und uns eine andere Mentalität zulegen, um uns dem mörderischen Wettbewerb zu entziehen? Und warum können die eine andere Politik machen - genau das soll ja gerade aufgrund der Globalisierung gar nicht möglich sein! Ungeklärt ist auch immer noch die Frage, warum Deutschland nicht längst am Ende ist, wo doch anderswo für einen Dollar pro Tag gearbeitet wird.

 

[Homebrew]

Welches System besser ist ?
da wahrscheinlich die wenigsten aktuell in den verschiedenen Systemen
Leben und Arbeiten müssen/ dürfen, kann wohl niemand "eins" bevorzugen.

 

[Barry Lyndon]

Der Wert einer Aktie ist durch Angebot und Nachfrage bei der Börse bestimmt. Wenn das Angebot nicht da ist, kann eine Aktie auch mal leicht (kurzfristig) relativ stark an Wert zulegen, umgekehrt kann ihr Wert auch einbrechen, wenn die Nachfrage nicht da ist und die Leute unbedingt verkaufen wollen. Solche Sprünge sind an jedem Tag, in jeder Stunde, Minute etc. möglich, ohne dass sich an der Situation des Unternehmens irgendetwas signifikantes geändert haben muss. Apple ist da ein gutes Beispiel. Findet die alljährliche Keynote zu zukünftigen Produkten statt und werden die maßlosen Erwartungen der Journalisten, Analysten etc. nicht erfüllt, sackt die Aktie am nächsten Tag ab, obwohl Apples Position sich nicht geändert hat (verkaufen genauso gut wie am Tag zuvor). Oder die kurzzeitigen Höhenflüge der VW-Aktie, als Porsche VW aufkaufen wollte, da war VW kurzzeitig auch mal teuerstes Unternehmen weltweit. Auf welcher Grundlage?...

Diese Aussage ist falsch. Ich kann das so nicht stehen lassen, denn hier lesen auch Jugendliche mit. Du verwechselst den Preis einer Aktie mit dem Wert des Unternehmens, also der Aktien.
Für die Bewertung von Unternehmen / Aktien gibt es verschiedene Verfahren, z.B. die Summe der Aktiva, oder die Summe der zum aktuellen Zeitpunkt abgezinsten zufünftigen Erträge. Damit ermittelt man näherungsweise einen Wert für die Aktien des Unternehmens.
Spekulation, übertriebene Erwartungen, usw. tragen zu Blasen oder zu großen Schwankungen des Aktienpreises in den Börsen bei. Z.B. Apple. Bei VW lag's an den Lieferverpflichtungen aus Leerverkäufen von spekulierenden Fonds, sie mussten liefern, als es nix zu kaufen gab. Das trieb kurzzeitig den Preis der handelbaren Aktien hoch, nicht aber den Wert des Unternehmens (oder der gesamten Aktien von VW).

... Wenn jemand eine Aktie kauft, dann tut er das in der Erwartung, dass die Aktie beispielsweise bis zu einem bestimmten Tag x an Wert zunimmt, er also jemanden findet, der im das Ding teurer abkauft als er es vorher gekauft hat. Mit der „Zukunft des Unternehmens“ hat das nur bedingt zu tun, primär ist wichtig, was die anderen bereit sein werden für die Aktie zu zahlen und daran seine Aktienkäufe auszurichten. ...

Auch nicht gut. Du beschreibst hier nur den kurzsichtigen Spekulanten. Ein sich rational verhaltender, strategischer Anleger schaut sehr wohl und fast ausschliesslich auf die "Zukunft des Unternehmens".

...
Wenn ich einer Person einen Kredit gebe und dafür Zinsen verlange, dann habe ich durch die Kreditvergabe keinerlei Mehrwert geschaffen (ich habe jemand anderem bedrucktes Papier gegeben), die Person muss aber hart arbeiten bzw. einen Mehrwert schaffen, um mir das Geld plus Zinsen zurückzahlen zu können. Kurz gesagt, der Spruch „Das Geld für sich arbeiten lassen.“ ist nicht korrekt und sollte eher lauten „Andere für sich arbeiten lassen“ und Geld bekommen, ohne dass man selbst je einen Mehrwert schafft.

Sehe ich auch anders. Eine Gesellschaft für Wagniskapital, die sich die Vergabe von Geldern (ob Eigen- oder Fremdkapital) gründlich überlegt, analysiert, Erfolgsaussichten rechnet und schliesslich latzt, schafft oder vernichtet Werte, je nachdem, wie sich das geförderte Unternehmen entwickelt.

 

[Barry Lyndon]

Die Sache ist, dass man heutzutage nur ein paar Monate arbeitslos sein muss und dann gezwungen wird, diese Aktienanteile wieder zu veräußern. Ich bezweifele, dass man mit einem dreistelligen Eurobetrag "sein Kapital groß arbeiten lassen" kann.

In Deutschland ist es zumindest so, dass Aktienfonds nicht geschützt sind und man ein Vermögen von 150 Euro / Lebensjahr haben darf bevor überhaupt Arbeitslosengeld II gezahlt wird. Vorher wird gesagt: "Sie haben Vermögen, also verbrauchen Sie das doch erstmal."

Ich zitiere diesen Beitrag in seiner vollen pervertierten Pracht.
Verstehe ich das richtig, Mankind, dass Du es beklagst, dass Harzer (also Bezieher von ALG2) erst ihr Aktienvermögen verbrauchen sollen, bevor sie harzige Leistungen beziehen, bevor sie sich also von der Allgemeinheit durchfüttern lassen? Bist Du der Meinung, Mankind, dass es Dir zustehen sollte, schön Deine Aktien zu horten und gleichzeitig der Allgemeinheit auf der Tasche liegen?
Was ist das bloß für ein Anspruchsdenken? Bin ich der Einzige hier, der das völlig pervers und unanständig findet?

Bei so einer Denke wünsche ich mir amerikanische Verhältnisse, Freunde, oder einen langen Wasserschlauch um gewisse Leute mit einem kalten Wasserstrahl aufzuwecken.

 

[TEXnician]

Diese Aussage ist falsch. Ich kann das so nicht stehen lassen, denn hier lesen auch Jugendliche mit. Du verwechselst den Preis einer Aktie mit dem Wert des Unternehmens, also der Aktien.
Für die Bewertung von Unternehmen / Aktien gibt es verschiedene Verfahren, z.B. die Summe der Aktiva, oder die Summe der zum aktuellen Zeitpunkt abgezinsten zufünftigen Erträge. Damit ermittelt man näherungsweise einen Wert für die Aktien des Unternehmens.
Spekulation, übertriebene Erwartungen, usw. tragen zu Blasen oder zu großen Schwankungen des Aktienpreises in den Börsen bei. Z.B. Apple. Bei VW lag's an den Lieferverpflichtungen aus Leerverkäufen von spekulierenden Fonds, sie mussten liefern, als es nix zu kaufen gab. Das trieb kurzzeitig den Preis der handelbaren Aktien hoch, nicht aber den Wert des Unternehmens (oder der gesamten Aktien von VW).

Alles schön und gut, letztlich interessant ist aber nur, was die Leute am Ende bereit sind für eine Aktie zu zahlen oder was dabei rumkommt, wenn man das Unternehmen versilbert (Kapital des Unternehmens, Immobilien, Patente usw.). Oder anders gesagt, natürlich kann ich an einen Haufen Scheiße ein Preisschild über 1 M€ hängen, nur nützt mir das nichts, wenn niemand bereit ist 1 M€ zu zahlen.

Auch nicht gut. Du beschreibst hier nur den kurzsichtigen Spekulanten. Ein sich rational verhaltender, strategischer Anleger schaut sehr wohl und fast ausschliesslich auf die "Zukunft des Unternehmens".

Die gute Zukunft des Unternehmens nützt dem Anleger aber rein gar nichts, wenn niemand seine Aktien kaufen will. Genau das wollte ich ja verdeutlichen. Es stimmt sicher, dass bei einer rosigen Zukunftsaussicht höhere Preise für Aktien erzielt werden können, weil die Leute der Meinung sind, dass der Aktienkurs in Zukunft noch weiter steigen wird, aber primär ist er an dem Aktienkurs interessiert, sekundär an der Zukunft des Unternehmens (denn das ist ja ein wichtiger Faktor). Ich schrieb ja auch, dass ein guter Analyst durch eine gute Bewertung des Aktienkurses/Unternehmens Vorteile hat und mehr Gewinne einfahren kann, das will ich ja gar nicht bestreiten, nur ist das Ziel eben am Ende mehr Geld für die Aktie zu bekommen als man vorher für den Kauf aufwenden musste.

 

[Mankind75]

Ich zitiere diesen Beitrag in seiner vollen pervertierten Pracht.
Verstehe ich das richtig, Mankind, dass Du es beklagst, dass Harzer (also Bezieher von ALG2) erst ihr Aktienvermögen verbrauchen sollen, bevor sie harzige Leistungen beziehen, bevor sie sich also von der Allgemeinheit durchfüttern lassen?

Ich glaube Du hast den Kontext nicht richtig verstanden. Es ging darum, dass man halt durch einen "dreistelligen Beitrag" Aktien kaufen konnte und ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man sein Aktienvermögen durch Arbeitslosigkeit schnell verlieren kann. Nicht mehr und nicht weniger.

In diesem Sinne verstehst Du das falsch. Kannst den Wasserschlauch also gerne daheim lassen.

 

[WollMac]

In diesem Sinne verstehst Du das falsch. Kannst den Wasserschlauch also gerne daheim lassen.

Nö, dafür spielt er zu gerne mit seinem Wasserschlauch.

Pervers ist es, den Leuten zu sagen, dass sie z.B. in Aktien investieren sollen, da die normale Rente nicht reicht, und dann in vorübergehenden Notzeiten zu verlangen, dass die Altersverorgung als erstes verfrühstückt wird.

 

[Rednose]

Man wettet nicht einfach auf die Zukunft eines Unternehmens, man beteiligt sich an dem Unternehmen

So war das mal gedacht und am Anfang auch so umgesetzt, bis es pervertiert wurde und so stimmt die Aussage, das die Börse heute zu einem Spielcasino verkommen ist.
Es wird meist nur zum Spekulieren mißbraucht!
Sieht man ja schon daran, das Order heute in Millisekunden von Computerprogrammen abgearbeitet werden! (Selbst die "Profis" wissen nicht was am Ende des Tages rauskommt, das Computerprogramm bestimmt!)
Von Fair für den Kleinanleger kann man da auch nicht sprechen wie es da abläuft!
Von Insiderwissen über Spekulation, Kursmanipulation u.s.w. kann der Kleinanleger keine reelle Einschätzung treffen und von daher ist es für ihn sowieso nur ein Glücksspiel!
Volkswirtschaftlich nutzen sehe ich da auch nicht mehr, eher eine emense Gefahr!