JPEG oder RAW ???

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  1. Bramix

    Bramix Thread Starter MacUser Mitglied

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    Da unsere Super-Moderatorin polarisierende Debatten liebt, hier mein Beitrag: :D

    Viele wissen vielleicht nicht so ganz genau wie JPEG-Artefakte eigentlich aussehen.
    Ich wußte es auch nicht präzise, deshalb hab ich mal eine Grafik in Photoshop angefertigt und sie mit verschiedenen JPEG-Stufen komprimiert, um zu sehen ab WANN sich WAS verändert und WIE sich WAS verändert. Übrigens ein DIN A 4 Bild mit 300 dpi, entspricht etwa dem, was meine Kamera liefert.

    Zur Information:
    Der folgende Ausschnitt ist stark vergrößert und 2 x mit der Stufe O komprimiert.
    Stufe 0 ist die schlechteste Qualität, die man in Photoshop Version 5 einstellen kann.
    (Ja, ich hinke der Zeit etwas hinterher, fühle mich aber wohl dabei, mein Geldbeutel übrigens auch.)

    Der Hintergrund war ursprünglich ein glatter linearer Grauverlauf.
    Wie man sehen kann, wurde er durch die extreme Kompression stufig.
    Die merkwürdigen "Blasen" entlang der Linien und deren Kreuzungspunkte sind ebenfalls durch die starke Kompression entstanden.

    Sieht alles schrecklich übel aus, gell.
    Eigentlich sogar fürchterlich, unter aller Sau.
    Da muß man als "Profi" natürlich sofort und stante pede auf RAW umsteigen.

    Gemach, gemach, immer mit der Ruhe.

    Wenn man das ursprüngliche Tiff Bild mit der höchsten Kompressionstufe (10 = beste Qualität) komprimiert, ist von den ganzen Auswüchsen absolut nichts mehr zu sehen, selbst wenn man das Bild auf 500 Prozent vergrößert.
    Das Bild sieht dabei so glatt aus, wie der zarteste Babypopo (oder auch älter).
    Sowohl am Monitor als auch gedruckt.

    Für mich ist zwischen dem Original (Tiff) und der besten JPEG Datei kein Unterschied am Monitor feststellbar, schon garnicht bei der allseits beliebten 100 % Darstellung.
    Sichtbar werden diese Artefakte - am Monitor - erst etwa ab Stufe 8 und bei starken Vergrößerungen (200 Prozent und mehr)

    Bei gedruckten Bildern kann man sogar noch stärkere Kompressionstufen verwenden, ohne das sie sichtbar werden. Durch die erheblich höhere Auflösung des Druckers sind sie dann so klein und schwach ausgeprägt, das ihre Erkennbarkeit offenbar unter der Wahrnehmungsschwelle liegt. Selbst mit einer Lupe sind sie oft nur schwer auszumachen.
    Die Stufen 10 - 9 sind durch die Bank noch so gut wie das Original.
    8 - 6 auch noch sehr ordentlich, im Druck kein Problem.
    Darunter (Stufen 5 - 0) wird hauptsächlich der Grauverlauf masakriert.
    Bei Stufe 5 im Druck kaum wahrnehmbar, ganz leichte Streifen.
    Die Artefakte an den Linien sind beim gedruckten Bild mit bloßen Augen kaum zu erkennen.
    Mit einer Lupe gerade so zu erahnen, selbst bei Stufe 0!

    Tja, jetzt wäre natürlich noch interessant zu wissen, wie stark meine Kamera eigentlich komprimiert und "versaubeutelt". Das kann man leicht rausbekommen.
    Ein Kamera JPEG öffnen und als Tiff speichern.
    Danach das Tiff mit verschiedenen Kompressionsstufen speichern.
    Jetzt noch die Dateigrößen der JPEGs mit dem original JPEG vergleichen und wir wissen ungefähr, wie stark die Kamera selbst komprimiert.
    Bei meiner Canon EOS liegt die Kompression demnach zwischen den PS Stufen 9 und 10.
    Demnach wirklich "beste Qualität".

    Also, eigentlich nicht der geringste Grund zur Besorgnis.
    Zumindest bis A4 oder A3 keine wirklichen Probleme mit JPEG Max.

    Noch immer kein Grund um auf Raw umzusteigen.
    Nennt mir mal jemand einen?
    Gut, den Weissabgleich akzeptiere ich, aber nur zur Not.
    Mehr Lichterzeichnung muß ich noch testen, aber meiner Meinung nach läßt sich das auch anders machen, auch mit JPEG.
     

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  2. in2itiv

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    ....1-2 blenden über oder (schlechter) unterbelichten der RAW-daten.

    ....verlustfreies aufblasen der daten um eine vielfaches.

    ....mit 16 bit in photoshop weiterarbeiten.

    ....u. v. a.
     
  3. clemensk

    clemensk MacUser Mitglied

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    hmm.. also du hast den "Druck" auf einem Tintenstrahldrucker ausgetestet??
     
  4. Bramix

    Bramix Thread Starter MacUser Mitglied

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    Genau dafür suche ich praktische Beispiele.

    Was mich an diesen Diskussionen immer wieder stört, jeder sagt es, aber wo finde ich tatsächlich mal visuelle Belege dafür?

    Wie wirkt sich das -sichtbar- aus.
    Das möchte ich mal richtig sehen.
     
  5. in2itiv

    in2itiv MacUser Mitglied

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    ...wie wirkt sich "was" aus....ich verstehe nicht wirklich, was du willst ?
     
  6. Bramix

    Bramix Thread Starter MacUser Mitglied

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    Ja, einem Canon i950 - 6 Farb Fotodrucker.

    Ich möchte gerne rausfinden, wo und wie sich Raw für mich ev. lohnt.
     
  7. in2itiv

    in2itiv MacUser Mitglied

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    ....was möchtest du denn mit deine digita-photos machen ?
     
  8. Bramix

    Bramix Thread Starter MacUser Mitglied

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    Jeder erzählt die tollsten Geschichten über RAW, ohne über den Kontext zu reden.

    Wann lohnt es sich?
    Von welchen Druckformaten an lohnt es sich?
    Wie äußern sich die im gedruckten Bild erkennbaren Auswirkungen?
    WAS wird tatsächlich besser?
    Wo finde ich dafür mal Bildbeispiele und seriöse Vergleiche?

    Bisher HÖRE ich immer nur Lobpreisungen, ich möchte aber mal VISUELLE Belege dafür sehen.

    Ich möchte gerne wissen, was ich tue und ob es sich lohnt den Aufwand zu treiben.

    Kleiner Nachsatz: Ausgabeformat bis maximal A3
     
  9. in2itiv

    in2itiv MacUser Mitglied

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    ...ich versteh deine ansatz nicht ?

    ...jpegs lassen sich nur noch sehr wenig am rechner korrigieren....dafür sind sie auch nicht gedacht....es ist schliesslich ein format, das zum speicher und "transport von daten gedacht ist....das über eine kompremierende datenverringerung die datenmenge verringert. Zudem liegen die Daten in 8bit vor, was bedeutet, das du pro farbe (R-G-B) eine grauwertabstufung von 256 stufen hast....16 bit bietet dagegen 65536 stufen pro farbe.....da sich viel feinere korrekturen möglich.

    ....ein guter vergleich zwischen RAW und jpeg ist, wenn du in der klassischen fotographie einen abzug vom negativ machst (RAW) oder einen Photoabzug abfotographierst um es zu vergrößern. In dem eine fall hast du merh info im negativ, als du in dem abzug zu papier bringst....im zweiten fall hast du nur die möglichkeiten, die dir das vorhandene Foto bietet, minus des verlustes des abfotographierens.

    die "stärken" des RAW habe ich dir oben schon genannt.
     
  10. wegus

    wegus MacUser Mitglied

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    Das mit dem Sehen wird schwierig Bramix!

    Das Auge kann nämlich z.B. etwa 128 Graustufen unterscheiden, dann war es das auch schon. Warum dann jetzt RAW?

    Das ist recht einfach:
    Bilder werden nicht immer so, wie man sich das vorstellt. JPG sind per se 8-Bit Farbtief. Wenn man jetzt Tiefen&Lichter aus Photoshop anwendet oder sonstwie an der Gradation dreht, so hat das seine Grenze in 8-Bitabstufungen.
    Bei RAW hast Du die volle Farbauflösung der Kamera ( mehr als Du selbst sehen kannst). Hier geschehn dann die Schritte in 12-Bitauflösungen, also viel feiner. So zaubert man aus "abgesoffenen" Bereichen plötzlich noch Kontrast heraus. Der war da, nur wir konnten ihn nicht sehen! Die 8-Bit Schritte wirken dann EBV-technisch wie "Grobmotorik".
    Der 2te Grund sind genau die Artefakte. Um so höher die Auflösung der Sensoren desto stärker die Neigung zu Moiree oder Banding. Speichert man dann noch in einem Format das Artefakte bildet, so wird es schlimmer und nicht besser. Farbmoirees aus RAW zu entfernen ist recht passabel machbar. Bei JPGs wird das schwierig.

    Das sind meine 2 Gründe für RAW! Gegen RAW?

    Gibts auch:

    JPGs sind weniger verrauscht als die original RAW-Bilder. Die Kamera glättet heir durch JPEG schon ein bißchen vor. Auch ist die Geschwindigkeit meist ein Argument pro JPG.

    Sprich: Es hängt von der Anwendung ab. Keine/Wenig Nachbearbeitung ==> JPG,
    Nachbearbeitung am Rechner ==> möglichst großen Farbraum (Adobe) & RAW


    EDIT: Beim Drucken kannst Du es erst recht nicht sehen, wie ich gerade lese! Gedruckt wird in CMYK (additive Farbmischung). Der CMYK-Farbraum ist kleiner als der von Adobe oder sRGB! Ausgedruckt wirst Du also nichts erkennen. Die Reserven im Bild sind aber größer. Du kannst z.B. aus einer RAW Datei 3 Bilder unterschiedlicher Belichtung nachträglich erstellen und per DRI ein besser ausbelichtetes Bild für den Druck erzeugen.

    Mehr dazu gibt es hier ( betrifft zwar Nikon, gilt aber nat. auch für allen anderen Hersteller wie Pentax,Canon und Konsorten:

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