Frage zur Künstlersozialkasse

[Difool]

ist doch prima. daher versteh ich die aufregung hier nicht.

Genau.

Vermutlich entsteht immer eine Art von Gram bei Arbeitgebern, da sie per se wissen, dass wenn sie Leute anstellen,
denen anteilig deren Sozialversicherung zu zahlen haben, weil es im Sozialversicherungsgesetz so geregelt ist –
jedoch gibt es dort halt auch die Pflicht sich darüber zu erkundigen, wie es sich mit freiberuflichen Arbeitenden verhält,
vergibt ein Arbeitgeber Aufträge an diese.

Die Abgabepflicht (§ 24 KSVG) ist eben dort geregelt und generell gibt es da den „Kreis der abgabepflichtigen Unternehmen“
(Verlage, Presseagenturen, Bilderdienste, Theater, Orchester, Werbe- und PR-Agenturen, Museen, usw.),
welche generell mit künstlerisch und kreativ erstellten Arbeiten arbeiten bzw. diese weiterverwerten und zahlen per se Abgaben.

Daher gilt: „Abgabepflichtige Unternehmen sind verpflichtet, sich selbst bei der KSK zu melden.“
Und ob ein Unternehmer*in, Firma etc. abgabepflichtig ist, muss selbst in Erfahrung gebracht werden,
weil das nun mal zur Sozialversicherung und der Rentenversicherung dazugehört.

Bei Angestellten regt sich ja auch niemand auf.

 

[einseinsnull]

Das wäre dann aber verboten und nichtig:

jemandem eine auskunft darüber zu erteilen wie man das honorar berechnet hat kann weder verboten noch nichtig sein, und von der nichtigkeit einer vereinbarung hast du auch gar keine nachteile.

in der filmbranche bekommst du teilweise verträge in denen drinsteht, dass du außerhalb deiner eigentlichen arbeitszeit/ deines auftrages zu weiteren terminen unentgeltlich anwesend zu sein hast. das kannst du dann entweder machen oder auch nicht.

 

[Difool]

jemandem eine auskunft darüber zu erteilen wie man das honorar berechnet hat kann weder verboten noch nichtig sein, und von der nichtigkeit einer vereinbarung hast du auch gar keine nachteile.

in der filmbranche bekommst du teilweise verträge in denen drinsteht, dass du außerhalb deiner eigentlichen arbeitszeit/ deines auftrages zu weiteren terminen unentgeltlich anwesend zu sein hast. das kannst du dann entweder machen oder auch nicht.

Natürlich – so lange es nichts mit der auftraggeberseitigen sozialpflichtigen Abgabe an die Künstlersozialkasse zu tun hat, sicherlich.
Und vorherige Besprechungen und/oder Absprachen sind ja eh Usus beim Honorieren von Freiberuflern.

Es geht ja darum, wenn ein Freiberufler bsw. seine Rechnung übergibt und diese dann mit Abzug der KSK-Abgabe vom Verwerter bezahlt erhält.
Und klar, wird dies so vorher seitens des Verwerters angekündigt, käme eher kein arbeitstechnisches Verhältnis zustande.

 

[einseinsnull]

nicht wahr, ich meinte es nicht so wie beim mietvertrag, wo man dagegen vorgehen kann wenn etwas umgelegt wird was nicht umlagefähig ist. in einen arbeitsvertrag kann man auch reinschreiben, dass das gehalt gewürfelt worden ist.

bezüglich der situation mit der rechnung hast zu zweifelsfrei recht. das würde ja bedeuten die ursprüngliche vereinbarung nicht eingehalten zu haben.

 

[Siebenstern]

Es geht ja darum, wenn ein Freiberufler bsw. seine Rechnung übergibt und diese dann mit Abzug der KSK-Abgabe vom Verwerter bezahlt erhält.
Und klar, wird dies so vorher seitens des Verwerters angekündigt, käme eher kein arbeitstechnisches Verhältnis zustande.

Na wenn Du das vorher weißt, kann man das ja entsprechend einpreisen.

 

[Difool]

Na wenn Du das vorher weißt, kann man das ja entsprechend einpreisen.

Das sehe ich persönlich eher etwas anders, denn ein verwertender Auftraggeber, der nicht bereit ist die anteilige Sozialabgabe zahlen zu wollen,
wirkt damit ja gegen die Sozialversicherung des Künstlers.

Die Gegenfrage wäre da bsw.:
„Kann man Angstellte einstellen, ohne ihnen die Sozialabgaben zu zahlen?“

Was brauche ich um Mitarbeiter einzustellen? Checkliste für Arbeitgeber hilft
1. Betriebsnummer beantragen
2. Arbeitserlaubnis überprüfen
3. Beschäftigungsverhältnis klären
4. Schriftlichen Arbeitsvertrag abschließen
5. Versicherungspflicht prüfen
6. Neue Mitarbeiter bei der Krankenkasse anmelden
7. Versicherungsbeiträge abführen
8. Steuer-ID dem Finanzamt mitteilen

 

[magfoo]

Das sehe ich persönlich eher etwas anders, denn ein verwertender Auftraggeber, der nicht bereit ist die anteilige Sozialabgabe zahlen zu wollen,
wirkt damit ja gegen die Sozialversicherung des Künstlers.

Dann ist man insolvent.
Natürlich müssen alle Ausgaben eingepreist sein.

Die Gegenfrage wäre da bsw.:
„Kann man Angstellte einstellen, ohne ihnen die Sozialabgaben zu zahlen?“

Nein. Auch hier muß man diese einpreisen.

Es ist doch logisch, die man alle Ausgaben in seine Preisen berücksichtigen muss.

Wie soll das so sonst betriebswirtschaftlich funktionieren?

 

[magfoo]

nicht wahr, ich meinte es nicht so wie beim mietvertrag, wo man dagegen vorgehen kann wenn etwas umgelegt wird was nicht umlagefähig ist. in einen arbeitsvertrag kann man auch reinschreiben, dass das gehalt gewürfelt worden ist.

Aber auch hier muss ich doch alle Kosten umlegen.
Was nicht umlagefähig, also extra ausweisbar ist, das wird halt in die Miete eingerechnet die dementsprechend höher ist.

bezüglich der situation mit der rechnung hast zu zweifelsfrei recht. das würde ja bedeuten die ursprüngliche vereinbarung nicht eingehalten zu hab

Das ist natürlich richtig. Wenn ein Honorar von x Euro ausgehandelt ist, dann muss das natürlich auch gezahlt werden.

 

[Difool]

Dann ist man insolvent.
Natürlich müssen alle Ausgaben eingepreist sein.

Nein, denn …
Siehe deutsches Sozialversicherungsgesetz:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/SGB_4.pdf

Nein. Auch hier muß man diese einpreisen.
Es ist doch logisch, die man alle Ausgaben in seine Preisen berücksichtigen muss.
Wie soll das so sonst betriebswirtschaftlich funktionieren?

Das macht der Freiberufler doch auch.
Nur hat dieser mit der prozentualen Abgabe von Verwertern an die Künstlersozialkasse überhaupt nichts zu tun!

 

[magfoo]

Siehe deutsches Sozialversicherungsgesetz:

Das steht dem nicht entgegen.
Der Abzug darf nur nicht vom ausgehandelten Honorar abgehen.
Trotzdem wird es natürlich eingepreist.

Das macht der Freiberufler doch auch.
Nur hat dieser mit der prozentualen Abgabe von Verwertern an die Künstlersozialkasse überhaupt nichts zu tun!

Gleiches vorgehen...


Du glaubst auch, daß die Kosten welche nicht extra ausgewiesen werden, ein Vermieter aus seiner Privatkasse zahlt?

 

[MacEnroe]

Natürlich müssen die 5% irgendwo vorhanden sein bzw. „eingepreist“ werden. Wer nicht genug Geld hat,
sollte niemanden beauftragen.
Aber für die Entscheidung „für“ oder „gegen“ jemanden, der bei der KSK ist, spielt es keine Rolle, das ist doch der Punkt.

 

[peppermint]

Natürlich müssen die 5% irgendwo vorhanden sein bzw. „eingepreist“ werden. Wer nicht genug Geld hat,
sollte niemanden beauftragen.
Aber für die Entscheidung „für“ oder „gegen“ jemanden, der bei der KSK ist, spielt es keine Rolle, das ist doch der Punkt.

Vermutlich entsteht immer eine Art von Gram bei Arbeitgebern

ich kenn persönlich keine firma (in der führung), die sich wegen der ksk grämen würde. die kreativen auftraggeber sind ja selbst bei der ksk und geniessen die vorteile der zukünftigen rente und die subvention ihrer GKV. das ist, wie es mir erscheint, ein selbstläufer und wird dort nicht hin/her oder eingepreist.

nachdem was ihr schreibt, habt ihr dem anschein nach andere erfahrungen gemacht...

fazit: ich hab anfangs die website der ksk nicht verstanden und hier nachgefragt. dank eurer erklärung, hab ich es verstanden und beende das thema für mich. danke

 

[magfoo]

ich kenn persönlich keine firma (in der führung), die sich wegen der ksk grämen würde. die kreativen auftraggeber sind ja selbst bei der ksk und geniessen die vorteile der zukünftigen rente und die subvention ihrer GKV. das ist, wie es mir erscheint, ein selbstläufer und wird dort nicht hin/her oder eingepreist.

Grämen tut sich bei uns auch niemand.
Allerdings ist auch keiner unserer Leute in der KSK. Wir zahlen halt, weil wir als Branche in der Lister der zahlungspflichtigen dabei sind.
Das die Firmen die du kennst das nicht einpreisen halte ich aber für ein Gerücht.
Das sind ganz normale Ausgaben wie auch Miete Strom, Softwarelizenzen etc, die nunmal bezahlt werden müssen.

Restaurants rechnen gerne einfach die Ausgaben für die Zutaten mal irgendeinem Faktor. Der Faktor bestimmt sich dann halt aus Personalkosten, Miete/Pacht, Energiekosten, Müllabfuhr etc.

nachdem was ihr schreibt, habt ihr dem anschein nach andere erfahrungen gemacht...

Wobei ichs ganz lustig finde, dass anscheinend gedacht wird das ist eine negative Erfahrung.
In meinen Augen ist das einfach ah eine betriebswirtschaftliche Selbstverständlichkeit.

 

[Difool]

Wobei ichs ganz lustig finde, dass anscheinend gedacht wird das ist eine negative Erfahrung.
In meinen Augen ist das einfach ah eine betriebswirtschaftliche Selbstverständlichkeit.

Natürlich – allerdings kamen deine Argumente eher so rüber, als wenn du das den einzelnen Künstlern zu Last tragen wollen würdest.
Sprich, es liest sich teils so, dass du die Honorare für beauftragte Künstler um die 5% der sozialpflichtigen Abgaben der Verwerter kürzen wollen würdest – und das befürwortest.

Und das wäre halt falsch, sogar nicht legal, nach dem Sozialversicherungsgesetz.

 

[magfoo]

Na dann hab ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Ich mag die KSK zwar und halte sie für keine gute Idee, aber das ist was anderes.

Ein ausgehandeltes Honorar um die 5% zu kürzen geht natürlich nicht, man handelt es gleich entsprechend niedriger aus. Und das ist ganz normaler betriebswirtschaftlicher Alltag.

 

[Difool]

Ein ausgehandeltes Honorar um die 5% zu kürzen geht natürlich nicht, man handelt es gleich entsprechend niedriger aus. Und das ist ganz normaler betriebswirtschaftlicher Alltag.

Die Intention ist aber leider dieselbe und ebenso verwerflich.
Würdest du denn Angestellten in einer Firma auch die Sozialversicherung einkürzen wollen und es als „normalen betriebswirtschaftlichen Alltag“ deklarieren?

 

[Difool]

Zur Erklärung:
folgende Aussage ist quasi einfach eine direkte Unverschämtheit in das Gesicht von Künstlern:

Dann ist man insolvent.
Natürlich müssen alle Ausgaben eingepreist sein.

…weil es grundlegend als eine Art „Ungerechtigkeit“ angesehen wird, freiberuflich tätigen Künstlern anteilig in deren Sozialversicherungskasse einzuzahlen.
Das scheint irgendwie völlig verpönt zu sein.
Man genießt deren Arbeit, verdient sogar selbst viel Geld damit und will dann keine Abgaben zu deren generellen Sozialversicherung zahlen.
… weil ja andere Branchen doch auch alles selbst zahlen usw. und s.ä.

Wer nie selbst als Künstler gearbeitet hat in diesem bestehenden System, kann es allerdings in keinster Weise auch nur annähernd nachvollziehen,
welch' abstruse Rechtfertigungen einem manchmal entgegengebracht werden, nur um diese aktuellen 5% Abgabe zahlen zu müssen.
Das ist nicht nur einfach traurig – das ist schon verwerflich.

Einfach weil:

Die Beiträge zur eigenen Kranken-, Pflege und Rentenversicherung bei der Künstlersozialkasse können als Sonderausgaben abgezogen werden. Gezahlte Künstlersozialabgabe für die die Inanspruchnahme künstlerischer Leistungen mindern den Gewinn als Betriebsausgaben.

Und dann will man auch noch die Honorare drücken und ungerechterweise teils sogar die einzelnen Künstler dafür sogar noch verantwortlich machen.

„betriebswirtschaftlicher Alltag“… pffft …

edit:

Die selbständigen Künstler und Publizisten zahlen dabei – so wie es auch Angestellte tun – die Hälfte ihrer Sozialversicherungsbeiträge selbst. Die andere Beitragshälfte wird durch einen Bundeszuschuss (20%) und durch die Künstlersozialabgabe der abgabepflichtigen Unternehmen (30%) finanziert.

 

[magfoo]

Die Intention ist aber leider dieselbe und ebenso verwerflich.
Würdest du denn Angestellten in einer Firma auch die Sozialversicherung einkürzen wollen und es als „normalen betriebswirtschaftlichen Alltag“ deklarieren?

Natürlich.
Auf meinen Abrechnungen ist das sogar ausgewiesen, wieviel da einbehalten wird.

Für Angestellte ist es ganz normal, nicht den Bruttolohn ausgezahlt zu bekommen.
Und trotzdem muss du als Arbeitgeber mit den Bruttokosten rechnen.

…weil es grundlegend als eine Art „Ungerechtigkeit“ angesehen wird, freiberuflich tätigen Künstlern anteilig in deren Sozialversicherungskasse einzuzahlen.

Ich halte das auch für nicht gut. Wenn schon, dann sollte das für alle Selbstständigen und Freiberuflern gelten und nicht nur für Künstler.
Die Sozialversicherung sollte für alle gleich geregelt sein.
Witzigerweise zahlt man als abgabepflichtiges Unternehmen auch dann, wenn der Künstler gar nicht in der KSK ist. Hat ein bisschen was von der GEZ.

Ich halte das gesamte Sozialversicherungssystem für überarbeitungsbedürftig. Nicht nur den Bereich der Künstler, sondern den aller Selbstständigen und den der Beamten. Das ist aber ein anderes Thema.

Einfach weil:

Und dann will man auch noch die Honorare drücken und ungerechterweise teils sogar die einzelnen Künstler dafür sogar noch verantwortlich machen

Es gibt nunmal normalerweise nur ein bestimmtes Budget. Wenn du dann mehr Honorar haben willst als das Budget hergibt, dann versucht man es halt herunterzuhandeln oder sucht sich einen anderen Künstler.

 

[Difool]

Ich halte das auch für nicht gut. Wenn schon, dann sollte das für alle Selbstständigen und Freiberuflern gelten und nicht nur für Künstler.
Die Sozialversicherung sollte für alle gleich geregelt sein.

Der gravierende Unterschied ist aber leider, dass du den Handwerker fast problemlos bezahlst, die Kopfarbeit eines Künstler oder
kreativ Arbeitenden generell als fragwürdig betrachtest. Also, nicht „du“ jetzt speziell, aber das ist leider fast Tatsache so.

Dem Handwerker sieht man seine getane Arbeit an, er hat zudem auch sichtlich lange daran gearbeitet und Material geholt und verbaut usw.
Die kreativ verbrachten Stunden des Künstlers interessieren niemanden – noch wollen die wenigstens diese honorieren.
Allenfalls nur dann, wenn der- oder diejenige „einen Namen haben“, mit welchem man „in der Branche angeben kann" o.s.ä.

Als Künstler muss man sich fast per se und generell „rechtfertigen“.
Man darf immer und jederzeit seine Arbeitsleitung als entweder „nicht wertend“ oder „…nicht so wirtschaftlich tragend“ ansehen.
Hauptsache „billig, schnell und aber sehr gut“ soll es sein – Angabe zahlen, dass ziehen wir dann aber ab.
"…war doch auch schnell erledigt, was Sie da gemacht haben, oder?"
„Korrekturen sind doch sowieso inklusiv und schnell erledigt, oder?“

Und so weiter …

 

[magfoo]

Künstler ist ein weiter Begriff der sehr viele Bereiche inkludiert.

Übrigens leisten nicht nur Künstler Kopfarbeit. Was ist mit den ganzen Forschern und Wissenschaftlern in den Geistes- und Sozialwissenschaften?
Die haben keine KSK.