Die IT-Welt in 5 Jahren: ARM- oder X86-geprägt?

[Moriarty]

Sonntag ist ja bei vielen Plattformen der Tag für Spekulationen - warum nicht auch hier?
AMD arbeitet an der ZEN4-Architektur, intel hat gerade die Generation 11 herausgebracht und noch sind die Regale der pkysischen und virtuellen Notebook-Kaufhäuser voll von x86-Maschinen.
Gleichzeitig wurde nicht nur durch Apple, sondern auch durch z.B. die aktuelle Konsolen gezeigt, welche Stärken SoCs ausspielen können und einmal mehr merkt die IT-Welt, dass Effizienz oder "Performance per Watt" genauso wichtig, wenn nicht wichtiger, als reine Leistung ist.

Das aktuelle Video von MaxTech - zugegeben absolute Apfel-Fanboys - stellt die Frage, ob es jetzt nicht an der Zeit für einen Machtwechsel im CPU-Lager ist und daher hier auch mal die Frage an Euch:

Wie seht Ihr die IT-Welt in den nächsten Jahren? Löst ARM die x86-Dominanz im Massenmarkt ab?

Hier noch der Clip von Maxtech:

 

[iQuaser]

In 5 Jahren wird die Welt leider immer noch Windows-dominiert sein und solange die sich nicht für ARM entscheiden, bleibt es bei x86.

 

[Ezekeel]

In 5 Jahren wird die Welt leider immer noch Windows-dominiert sein und solange die sich nicht für ARM entscheiden, bleibt es bei x86.

Wieso leider? Funktioniert doch prima. Und wer’s nicht mag hat Alternativen.

 

[oneOeight]

sondern auch durch z.B. die aktuelle Konsolen gezeigt, welche Stärken SoCs ausspielen können

Nur sind die SoC auch x86.
Intel hat Produktionsprobleme, weil deren Fabs noch nicht so gut wie die von TSMC sind.
Abschreiben sollte man die aber auch nicht.
Und wenn Nvidia ARM übernimmt, dann werden die Lizenzen wohl astronomisch werden.

Ich denke auch nicht, dass der M2 jetzt ein Performance Wunder wird.

 

[thorstenhirsch]

Der Effizienz-Vorteil von ARM wird geringer werden. Er dürfte momentan seinen Höhepunkt haben, weil Intel jahrelang im Dornröschenschlaf lag bzw. auf Grund hausgemachter Probleme nicht vom Fleck kommt. Und dann muss es auch erst mal ARM-Prozessoren außerhalb der Apple-Welt geben, die mit Intel und AMD konkurrieren können. Die sehe ich noch nicht.

Nichtsdestotrotz kann ich mir vorstellen, dass wir in 5 Jahren eine Marktaufteilung von 80/20 bis 70/30 haben beim Verhältnis x86/ARM (Verkaufszahlen), wobei ca. 10 Prozentpunkte allein schon auf Apple entfallen. Ach ja: ich rede vom PC-Markt, also Tablets und Smartphones sind außen vor.

 

[MiketheBird]

ARM und x86 Architektur sind ungefähr zur selben Zeit entstanden und seitdem gibt es für beide Welten immer auch entsprechende Betriebssysteme und Hardware. Es ist ja jetzt nicht so dass die Architektur die Apple im M1 einsetzt neu wäre. Ich glaube diese Plattformglaubenskriege sind völlig sinnlose Marketingschlachten.

Ich arbeite seit langem immer mit einer Reihe verschiedener Systeme parallel auf meinem Schreibtisch, zur Zeit halt macOS(Intel), Win10(x86), Linux(ARM), Apple System7(68k) - die tun alle ihren Job.

 

[MiketheBird]

Und wenn Nvidia ARM übernimmt, dann werden die Lizenzen wohl astronomisch werden.

Naja, an der BBC wird sich Nvidia die Zähne ausbeissen ... aber ARM Lizenzrechte können die bestimmt kaufen.

 

[maba_de]

Apple ist die Insel der Glückseligkeit. Dort das Hotel abreissen und mal eben ein neues bauen ist kein Problem.
Die X86 Welt ist eine Großstadt mit unendlich vielen lange gewachsenen Strukturen und Abhängigkeiten. Die reisst keiner ein, um mal eben was neues zu bauen.

 

[tocotronaut]

ARM wird vermutlich kommen. Auch im Windows-Lager.

Das Microsoft mit Windows auf ARM (seit vorstellung des M1) nochmal deutlich Gas gibt ist deutlich erkennbar.

Windows wird noch ein paar Jahre Brauchen um die Entwickler auf ARM umzuerziehen, aber auch da werden die Werkzeuge/Compiler einfacher.
Das Problem ist die zerklüftung selbst innerhalb der Windows Architekturen. Auch der 64 Bit umstieg war bei MS nie so harmonisch wie bei Apple.
(Irgendwie entwickelt MS in meinen Augen am Nutzer vorbei. - aber das ist ein anderes Thema)

Aktuell sammelt Microsoft erstmal die Ganzen Apps in den Store ein (auch win32), danach wird die Zielrichtung ganz klar auch in richtung ARM gehen.
Das ist die Softwareseite.


Prozessorseitig sehe ich ARM allerdings auch weiter Vorne.
Ganz grob heruntergebrochen: Weniger befehle - effizienteres Arbeiten.
Die geräte sind (das hat Apple bewiesen und werden andere in ca. einem Jahr auch beweisen) schnell genug für Alltagsanwendungen - und dann geht es um die Energieeffizienz.

Denn wenn bei einem Book im Elektroladen steht 17 Stunden Akkulaufzeit und bei einem deutlich klobigeren Gerät was von 7-8 Stunden dann merken das selbst die Kunden irgendwann...

Wenn die x64 Technologie da nicht noch ein paar Schippen drauflegt wird ARM das Rennen machen. Erst Mobil und wenn die Apps/Spiele dann auch für beide plattformen entwickelt werden ebenso auf dem Desktop.
So eingeschränkte Geräteklassen wie "Chromebooks" sind ebenfalls schnell auf ARM umgestellt...

 

[thorstenhirsch]

Microsoft hat gar kein Interesse daran, Entwickler zu ARM umzuerziehen. Denen ist die CPU-Architektur nicht mehr so wichtig wie früher, weil immer mehr in die Cloud geht.

 

[Faraway]

Ich bin sehr skeptisch wie und ob sich ARM in den Konzernen durchsetzen wird.
Die aktuellen Laufzeiten der Notebooks sind im Allgemeinen ausreichen und die längere Laufzeit mit den höheren Investitionen sind für mich kein Grund 2000 Aussendienstmitarbeiter umzustellen und dann noch für ein Unsumme die komplette Infrastruktur mit aller Software neu zu erfinden-
In den Büros mit über 10000 PCs sieht es noch viel dunkler aus. Da ist der Versuch schon sinnlos und würde wohl den Kopf kosten.

ARM ist eine tolle Sache für viele der heutigen Apple Kunden aber das ist in den Konzernen ohne Bedeutung.

 

[TheWizard]

Ich glaube zum Einen, dass Apple die sagenhaften Performance-Sprünge nicht fortsetzen kann. Sie haben den M1 zu einem Zeitpunkt gebracht, als die Micro-Ops-Architektur einen relativen Höhepunkt erreicht hat. Es wird noch Steigerung geben, aber nicht mehr in dem Maße (jedes Jahr Verdopplung).
Das heißt, - meine Meinung - dass die Single-Core-Performance nur noch langsam wachsen wird und wenn, dann über größere Caches oder höhere Taktfrequenz.
Größere Leistungssteigerung wird es also primär über mehr (HP-)Cores geben. Und das können Andere auch!

Das größere Problem bei einem angedachten "Switch auf ARM" ist aber, dass Apple seine Prozessoren nicht am Markt verkauft. Eine Marktdominanz hieße im Umkehrschluss, dass Apple-Geräte den Markt dominieren - und das sehe ich nicht.
Und andere ARM-Hersteller, die PC-taugliche und schnelle ARM-Prozessoren herstellen, sehe ich nicht. Windows on ARM ist deshalb wohl auch ein Henne-Ei-Problem.

Daher als Fazit: ich denke, dass es Marktverschiebungen zu Gunsten von Apple geben wird - vor allem im Bereich der Laptops - aber eine neue Marktordnung sehe ich nicht. Apple hat derzeit 8% am weltweiten PC-Markt. Den werden sie sicher steigern, vielleicht sogar auf über 20%. Aber mehr? Große Behörden und Firmen brauchen mehr als fünf Jahre, um sich neu zu orientieren...

 

[drd[cc]]

Wenn man ARM aus seinem "embedded" Konzept raus löst, bleibt da vermutlich nicht viel von dessen Effizienz übrig.
Sobald man RAM, GPU, Storage und Netzteil wechselbar macht und offene Standards bedienen muß, sind imho die Vorteile gegenüber Amd64 nicht mehr gegeben.

ARM ist nicht per se efizienter als x86/amd64.
Die hohe Effizient des M1 resultiert daraus, daß Apple selbige auf dem modernsten 5nm Prozess bei TSMC fertigen lässt und gleichzeitig viele, dedizierte Funktionsblöcke in die CPU integriert, die Anwendungen wie z.B. 4k-Videoschnitt massiv beschleunigen und diese auch zeitnah softwareseitig via APIs verfügbar machen kann.
Apple kann das machen, weil sie das Geld, das KnowHow und die komplette Kontrolle über ihre Hard- und Software haben.

Der x86/amd64 Markt ist deutlich heterogener, als das da ein Player mal eben eine neue Arch in den Massenmarkt drücken könnte.
Wer würd' sich den heute freiwillig einen M1 kaufen, wenn der ohne macOS käme und man darauf nur Windows/Linux laufen lassen könnte?
Wäre der M1 dann immer noch so Gamechanger, wie einige propagieren?

 

[iQuaser]

Wer würd' sich den heute freiwillig einen M1 kaufen, wenn der ohne macOS käme und man darauf nur Windows/Linux laufen lassen könnte?
Wäre der M1 dann immer noch so Gamechanger, wie einige propagieren?

Bei der Leistung, die der Prozessor rausdrückt gepaart mit sehr geringem Stromverbrauch - ja, würde ich sofort kaufen.

 

[MiketheBird]

Wenn man ARM aus seinem "embedded" Konzept raus löst, bleibt da vermutlich nicht viel von dessen Effizienz übrig.
Sobald man RAM, GPU, Storage und Netzteil wechselbar macht und offene Standards bedienen muß, sind imho die Vorteile gegenüber Amd64 nicht mehr gegeben.

ARM ist nicht per se efizienter als x86/amd64.
Die hohe Effizient des M1 resultiert daraus, daß Apple selbige auf dem modernsten 5nm Prozess bei TSMC fertigen lässt und gleichzeitig viele, dedizierte Funktionsblöcke in die CPU integriert, die Anwendungen wie z.B. 4k-Videoschnitt massiv beschleunigen und diese auch zeitnah softwareseitig via APIs verfügbar machen kann.
Apple kann das machen, weil sie das Geld, das KnowHow und die komplette Kontrolle über ihre Hard- und Software haben.

Der x86/amd64 Markt ist deutlich heterogener, als das da ein Player mal eben eine neue Arch in den Massenmarkt drücken könnte.
Wer würd' sich den heute freiwillig einen M1 kaufen, wenn der ohne macOS käme und man darauf nur Windows/Linux laufen lassen könnte?
Wäre der M1 dann immer noch so Gamechanger, wie einige propagieren?

Der aktuelle Speed der Apple ARM Versionen liegt meiner Meinung nach zu einem Teil auch daran, dass die M1 Chips dümmer sind als die Intel CISC CPUs - "dumm fickt gut" oder "wenig Können geht halt schneller". Der normale Bürobatzel braucht eben nur ALDI-Funktionen der Informatik.

 

[TheWizard]

Wenn man ARM aus seinem "embedded" Konzept raus löst, bleibt da vermutlich nicht viel von dessen Effizienz übrig.
Sobald man RAM, GPU, Storage und Netzteil wechselbar macht und offene Standards bedienen muß, sind imho die Vorteile gegenüber Amd64 nicht mehr gegeben.

ARM ist nicht per se efizienter als x86/amd64.
Die hohe Effizient des M1 resultiert daraus, daß Apple selbige auf dem modernsten 5nm Prozess bei TSMC fertigen lässt und gleichzeitig viele, dedizierte Funktionsblöcke in die CPU integriert, die Anwendungen wie z.B. 4k-Videoschnitt massiv beschleunigen und diese auch zeitnah softwareseitig via APIs verfügbar machen kann.
Apple kann das machen, weil sie das Geld, das KnowHow und die komplette Kontrolle über ihre Hard- und Software haben.

Der x86/amd64 Markt ist deutlich heterogener, als das da ein Player mal eben eine neue Arch in den Massenmarkt drücken könnte.
Wer würd' sich den heute freiwillig einen M1 kaufen, wenn der ohne macOS käme und man darauf nur Windows/Linux laufen lassen könnte?
Wäre der M1 dann immer noch so Gamechanger, wie einige propagieren?

Das alleine ist es mMn. nicht. Die x86-Architektur krankt an den vielen Kompatibilitäten - die können heute noch 16Bit und 32Bit - und daraus resultierend vielen Dekodiereinheiten und langen Pipelines. Auch kann der x86 noch 8-Bit-Operationen. Ich glaube nicht, dass es noch nennenswert Software gibt, die das auch nutzt. Und wenn, dann könnte das auch mit 64-Bit-Werten passieren, ohne dass die Performance leiden würde. Und auch der früher kolportierte größere Speicherbedarf ist keine Argument mehr.
So kann Apple mit dem M1 an Stellen sparen, die ohnehin keine Bedeutung mehr haben. Intel kann genau das nicht. Ihre heilige Kuh "Abwärtskompatiblität" ist ihre Achillesferse.
Als Beispiel: spätestens seit 2005 können alle x86-Prozessoren 64-Bit-Befehle nutzen. Seit 2006 gibt es 64-Bit-Versionen von Windows. Und trotzdem gibt es noch heute sehr viele Programme - auch von Microsoft selbst - die unter Windows im 32-Bit-Modus laufen. Da ist Apple konsequent - da wird auch mal (nach mehreren Jahren Ankündigung) der 32-Bit-Support abgeschnitten. Und das geht, weil die gesamte Struktur hier besser aufgestellt ist: was ist ein "Wort" oder ein "Integer" in der Windows-Welt? Ich habe die Anfänge als Entwickler mitgemacht und war immer wieder verwirrt, weil ein Integer mal 16, mal 32 Bit hatte. Totales Chaos! Das macht eine plattformunabhängige Entwicklung sehr schwer.

Nein, summa summarum denke ich, dass x86 nur überleben kann, wenn sie alte Zöpfe abschneiden und sich auf das Wesentliche Konzentrieren - und damit das einzige Argument, das für sie spricht verlieren: Abwärtskompatibel zu sein.

 

[TheWizard]

Der aktuelle Speed der Apple ARM Versionen liegt meiner Meinung nach zu einem Teil auch daran, dass die M1 Chips dümmer sind als die Intel CISC CPUs - "dumm fickt gut" oder "wenig Können geht halt schneller". Der normale Bürobatzel braucht eben nur ALDI-Funktionen der Informatik.

RISC/CISC - das sollten wir hier nicht rausholen: x86 sind schon lange keine typischen CISC-CPUs mehr: das wird überwiegend in Microcode gemacht.
Die M1 sind nicht nur "einfach". "Wenig können geht halt schnelle" zieht als Argument nicht, denn sowohl synthetische als auch praxisnahe Tests zeigen zwei Dinge:
1. sie tun es schneller
2. sie benötigen weniger Energie.
Wenn Dein Argument richtig wäre, dann wäre die Architektur der komplexen Befehle (mit unterschiedlich langen Op-Codes) eindeutig am Ende: sie brauchen länger und verbrauchen mehr Energie.

Und was die "Bürobatzel" angeht: wenn 10.000 Angestellt weniger Support-Bedarf haben und noch dazu die Stromrechnung sich halbiert, dann ist das für Manager ein starkes Argument.

 

[lulesi]

Der aktuelle Speed der Apple ARM Versionen liegt meiner Meinung nach zu einem Teil auch daran, dass die M1 Chips dümmer sind als die Intel CISC CPUs - "dumm fickt gut" oder "wenig Können geht halt schneller". Der normale Bürobatzel braucht eben nur ALDI-Funktionen der Informatik.

Sind wir jetzt langsam argumentativ am ausdrucksmässigen Bodensatz angekommen, oder kann man ein noch niedrigeres Niveau erreichen?

Der grosse Vorteil des Apple Silicon liegt an der hervorragenden Energeieffienz, die ca. eine Zehnerpotenz oberhalb
der aktuellen Intelchips liegt. Dies ermöglicht aufgrund der guten Skalierbarkeit eine höhere Anzahl von Kernen zu verwenden
und dadurch im Hinblick auf die Performance und dem Energieverbrauch für den vorgegebenen Anwendungsbereich den Sweet Spot zu wählen.

Spannend wird es wenn endlich der "zweite Prozessor" auf den Markt kommt.

 

[Tzunami]

Apple ist bereits zwei mal in einer Sackgasse gelandet. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht klein, dass sie der anfängliche Erfolg wieder auf die Straße der Probleme führen könnte.

 

[agrajag]

Na, dann wechseln sie halt nochmal. Sie haben oft genug bewiesen, daß sie HW- und SW-Wechsel gut und relativ schmerzlos hinbekommen.