AVCHD optimale Sicherung / Bearbeitung am Mac

[Mütze]

Liebe Videofreunde,

ich brauche Eure Hilfe bezüglich meines Qualitätsproblems. Ich nehme Videos mit meinem Sony Camcorder HDR.SR12E in 1080p auf. Dann importiere ich die Videos mit iMovie in der aktuellsten Version. Wenn ich diese Filme dann exportiere bzw. sichere in voller Auflösung und per meinem Apple Macbook Pro auf dem TV via DVI-HDMI Kabel anschauen möchte, sehen diese etwas "verwaschen", unscharf und von der Farben her nicht so brilliant aus. Ganz das Gegenteil wenn ich mir die Filme direkt aus der Cam auf dem TV anschaue. Mich stellt dies ganz und gar nicht zufrieden.
Ich habe nun das Problem, dass die 120 GB Festplatte der Cam bald voll ist und ich die Videos, ja in max. Qualität sichern und anschauen möchte. Eine weitere Bearbeitung der Filme sehe ich momentan nicht vor, ich möchte die nur sichern.
Ich habe mir zwischenzeitlich auch einen Elgato Turbo.264 HD gekauft um die Videos umzurechnen, aber dieser macht sich genauso bescheiden in der Qualität wie iMovie.
Wie kann ich also am einfachsten die Filme am Mac sichern und in bester Qualität auf dem Plasma TV ansehen?
Ein Export zum Apple TV brachte keine Verbesserung, ich sehe das Problem beim Umrechnen des AVCHD Formates, oder liege ich da falsch?
Für Lösungsvorschläge und Ideen bin ich sehr dankbar.

Mütze

 

[docw]

Hi, ich lege zB mit Toast10 ein "AVCHD Archiv" an, legt die Originaldaten auf DVD oder HDD,und wird bei der Wiedergabe wie die Original-SDHC erkannt. (Pana SD300)
Wolfgang

 

[McDanielz]

Im slashcamforum, bei dem du ja auch bist, gibts auch nen anderen Fred über AVCHD und da hat einer geschrieben, dass es bisher keine Programme auf Macbasis gibt, die AVCHD nativ unterstützen. Kann aber schon veraltet sein. Jedenfalls komman da (bei iMovie, FCE und FCP) intermediate Codecs zum Einsatz, von denen ich immer erwartet hatte, ohne sichtbaren Qualitätsverlust arbeiten. Kann das mal jemand bestätigen? Ich will nämlich auch bald einen AVCcamcorder zulegen.

 

[grundguetiger]

...Kann das mal jemand bestätigen?

Kann ich. Nach meinem Wissensstand gibt es auf dem Mac keinen AVCHD native Schnitt. Auch in den Apple-Supportforen gibt es zu diesem Thema Frust.

Ich habe eine Sanyo HD1010, die z.B. in 1080p30 aufzeichnet, bisher habe ich keine vernünftige Schnittlösung unter OS X gefunden.

 

[McDanielz]

Kann ich. Nach meinem Wissensstand gibt es auf dem Mac keinen AVCHD native Schnitt. Auch in den Apple-Supportforen gibt es zu diesem Thema Frust.

Ich habe eine Sanyo HD1010, die z.B. in 1080p30 aufzeichnet, bisher habe ich keine vernünftige Schnittlösung unter OS X gefunden.

Ok und wie ist die Qualität der intermediate Codecs? Inwiefern gibts da Verluste beim transcodieren? Hast du damit Erfahrung sammeln können?

 

[grundguetiger]

Mit iMovie 06, 08 und 09 komme ich zu keinen brauchbaren Ergebnissen. Die Qualität des Ausgangsmaterials ist dem Endresultat nicht anzusehen, zudem habe ich auch öfter mal Crashs. Für YouTube & Co mit Projekten < 10 Minuten ist es OK.

Final Cut habe ich nicht, da gibt es hier kompetentere Forenmitglieder. Anscheinenend verwendet FC bessere intermediate Codecs, FCP einen verlustfreien. Damit sollte die Ausgangsqualität erhalten bleiben. Das ist mir aber zu teuer und vermutlich bräuchte ich einen Mac Pro, um damit vernünftig arbeiten zu können.

Ich habe mit der Testversion von Vegas Studio ganz gute Ergebnisse ohne Transcodieren bekommen, allerdings unter Windows. Für meinen iMac gibt es aber keine aktive Lüftersteuerung und keine 64 Bit Treiber unter Bootcamp...

Ansonsten mal die Suchfunktion bemühen, das Thema wurde hier ausgiebig diskutiert.

 

[Mütze]

Das ganze unter Windows zu machen ist mir zu Aufwendig, Bootcamp oder über VMware ... Nein, das ist nicht mein Ding. Es muss doch die Möglichkeit geben unter Mac OSX zu qualitativ hochwertigen Ergebnissen zu kommen.

Vielen Dank für die hier schon gegeben Hinweise. Vielleicht hat noch jemand eine andere Idee?

Mütze

 

[mersmann]

Mit iMovie ist das wohl wirklich nicht zufriedenstellend zu machen. Mit Final Cut Express habe ich rein gar keine Probleme gehabt. Wurde schon in einem anderen Beitrag ausführlich behandelt. In dem Artikel habe ich ein schnell zusammengeschustertes Beispiel hochgeladen, mp4 von einer Xacti HD 1000 mit MPEGStreamclip gewandelt, in FCE rein und wieder als MP4 raus. Verlustfrei. Das Original sieht nicht besser und nicht schlechter aus.

Artikel ist hier
Beispieldatei ist hier

 

[newkid]

Hi

hat sich da jetzt was getan. Überlege mir die Panasonic 250k zu kaufen ( aus USA ) und mit imovie 09 zu schneiden. Welche Probleme habe ich da zu erwarten?

Ich will einfach und flüssig Nachbearbeiten und beim exportieren möchte ich auch saubere Bilder haben ohne ruckler ect.

Ist dies jetzt möglich?

 

[Enrico Palazzo]

Für den Erhalt der originalen CAM-Qualität beim Transfer von der Kamera müssen zwei Faktoren erfüllt sein:

1. Erhalt der FullHD-Auflösung (1920 x 1080), egal ob 50i oder 25p.
2. Der Einsatz eines nahezu verlustlosen Codecs.

Die beste Lösung für beide Punkte ist meines Erachtens eine auflösungneutrale Konvertierung in das Apple-Bearbeitungsformat ProRes mit Final Cut Pro. Die Reduktion der originalen FullHD-Auflösung 1920 x 1080 auf 720 durch iMovie oder gar in DVD-Auflösung bedeutet bereits unabhängig vom später verwendeten Export-Codec eine deutliche optische Verschlechterung. Da beispielsweise iMovie einerseits die Auflösung bei der Konvertierung zu Intermediate reduziert (1440 x 720) oder sogar beim Prozessing intern nur mit der halben Auflösung arbeitet, also ein verlustbehafteter Codec zum Einsatz kommt, wird man bei derartigem Material immer einen Unterschied zur Kameraversion sehen.

Deshalb empfiehlt es sich, die AVCHD-Clips in das zwar speicherintensivere, aber nahezu verlustfreie ProRes-Format zu überführen, zu bearbeiten und zu archivieren. Daraus kann man dann je nach Einsatzzweck jederzeit MPEG2/4-Versionen erstellen oder in einigen Jahren neue Codec-Generationen nutzen.

Eine erschöpfende Anleitung und Kaufberatung zu AVCHD findet sich hier.

MfG
E. P.

 

[newkid]

Danke für die Info.

Wenn ich das in ProRes umwandle, kann ich dies dann mit imovie 09 bearbeiten oder müsste ich auf final cut umrüsten?

 

[Enrico Palazzo]

iMovie kann ProRes-Files bearbeiten, ohne sie vorher umzukodieren. Allerdings ist ein direkter Import + Konvertierung nicht möglich. IMovie (und Final Cut Expres) können nur Dateien im AIC Codec erzeugen. Für ProRes-Files benötigt man Final Cut Pro.

Codec-Unterschiede:

AIC (8-bit, 4:2:0):
- 720p: 1280 x 720 29.97 fps
- 1080i: 1440 x 1080 25 und 29.97 fps

ProRes (10-bit, 4:2:2, variable Bitrate)
- 1080i: 1920 x 1080 25, 29.97 und 30 fps
- 1080p: 1920 x 1080 23.98, 24, 25, 29.97 und 30 fps
- 720p: 1280 x 720: 23.98, 24, 25, 29.97, 30, 50, 59.94 und 60 fps

Bei der internen Verarbeitung wird FullHD-Material in iMovie allerdings auf die halbe Auflösung herunterskaliert.

MfG
E. P.

P.S. Beim Kauf einer Kamera in den USA werden die europäischen Videoformate in der Regel nicht unterstützt. Die Hersteller bieten nur die amerikanischen Standards (60i, 30p, 24p).

 

[Shetty]

Man kann mit Final Cut Express kein 1080p24 schneiden? Na dann hat sich die neue Cam erstmal erledigt.

 

[grundguetiger]

1. Erhalt der FullHD-Auflösung (1920 x 1080), egal ob 50i oder 25p.
2. Der Einsatz eines nahezu verlustlosen Codecs.

...oder: gar keinen Codec einsetzen und im Ausgangsformat bleiben.
Das ist zwar rechenintensiv, aber mit den Multicores, Gigaflops und -bytes moderner CPUs/GPUs sollte das machbar sein.

Codec-Unterschiede:

AIC (8-bit, 4:2:0):
- 720p: 1280 x 720 29.97 fps
- 1080i: 1440 x 1080 25 und 29.97 fps

ProRes (10-bit, 4:2:2, variable Bitrate)
- 1080i: 1920 x 1080 25, 29.97 und 30 fps
- 1080p: 1920 x 1080 23.98, 24, 25, 29.97 und 30 fps
- 720p: 1280 x 720: 23.98, 24, 25, 29.97, 30, 50, 59.94 und 60 fps

Kann man daraus ableiten, dass iMovie gar kein 1080p direkt verarbeiten kann? Was macht dann iMovie mit meinem 1080p30 Material?
Erst auf 1440 x 1080 29.97 fps und dann beim Export wieder auf 1920x1080p30 transcodieren?
Das wäre ja ein Desaster.
Woher weis man eigentlich, was iMovie intern macht? Dazu bräuchte man ja die Sourcen.

...
Bei der internen Verarbeitung wird FullHD-Material in iMovie allerdings auf die halbe Auflösung herunterskaliert.

Das wäre der Qualitäts-GAU und könnte die unakzeptablen Ergebnisse erklären, die ich mit iM erhalte.

Braucht es tatsächlich FCP, um 1080p-Material verlustlos zu bearbeiten?

 

[Enrico Palazzo]

..oder: gar keinen Codec einsetzen und im Ausgangsformat bleiben.
Das ist zwar rechenintensiv, aber mit den Multicores, Gigaflops und -bytes moderner CPUs/GPUs sollte das machbar sein.

Nun ja, das ist ja gerade der Punkt. Es gibt keine Möglichkeit, natives AVCHD mit Apple-Videoprogrammen zu bearbeiten. Es muss vorher immer konvertiert werden. Entweder in AIC (iMovie, FCE) oder ProRes (FCP). Was angesichts der bekannten Probleme und Qualitätsverluste beim Schneiden und Processing von komprimierten Material auch die beste Lösung ist.

Allerdings ist es nicht ganz einfach, die originale AVCHD-Datenstruktur der CAM, die für den Import benötigt wird, auf den Rechner oder einen externen Datenträger zu transferieren. Mit einzelnen AVCHD Clip-Files können die Apple-Programme ohne die zugehörige Bibliotheksstruktur der Kamera nichts anfangen. Wer hier nicht aufpasst, hat später Pech gehabt.

Man kann AVCHD alternativ aber mit Premiere oder diversen Windowsprogrammen bearbeiten.

Kann man daraus ableiten, dass iMovie gar kein 1080p direkt verarbeiten kann? Was macht dann iMovie mit meinem 1080p30 Material?

Das Zauberwort heißt anamorph. Die quadratischen Pixel der 1920iger-Auflösung werden beim Import gestaucht und je nach Ausgabeformat später wieder gedehnt.

Woher weis man eigentlich, was iMovie intern macht? Dazu bräuchte man ja die Sourcen.

iMovie 08/09 nutzt laut Apple aus Performancegründen Single-Field-Processing für die interne Bearbeitung von Interlaced-Material, wirft also jede zweite horizontale Linie weg. Daraus entsteht eine Zwischenauflösung von 960 x 540, die später beim Export wieder auf FullHD aufgeblasen wird.

Das wäre der Qualitäts-GAU und könnte die unakzeptablen Ergebnisse erklären, die ich mit iM erhalte. Braucht es tatsächlich FCP, um 1080p-Material verlustlos zu bearbeiten?

Verlustlos ist ein dehnbarer Begriff. Mit FCP kann man aber mit FullHD-Material generell professionelle Ergebnisse erzielen, ohne auf dem Weg zum Ziel einen Teil des Wassers zu verschütten. ProRes spielt dabei eine entscheidende Rolle.

MfG
E. P.

 

[simon.weber]

Allerdings ist es nicht ganz einfach, die originale AVCHD-Datenstruktur der CAM, die für den Import benötigt wird, auf den Rechner oder einen externen Datenträger zu transferieren. Mit einzelnen AVCHD Clip-Files können die Apple-Programme ohne die zugehörige Bibliotheksstruktur der Kamera nichts anfangen.

Das ist richtig, ich habe gerade dieses Problem.

Meine Lösung: die MTS-Daten (AVCHD) ** in M4V (MPEG-4) umwandeln und dann in Quicktime in ProRes umwandeln. Das schafft sehr gute Ergebnisse - ** für eine 4 GB-Datei ca. 4 Stunden, und die Ausgabedatei ist ca. 20 GB groß, und Quicktime rechnet dann auch nochmal ca. 2,5 Stunden.

Also wahnsinniger Aufwand - wenn man direkt die richtige Bibliotheksstruktur hat, dann kann FCP das Zeugs direkt und sehr schnell umwandeln.


LG

Simon

 

[grundguetiger]

Das schafft sehr gute Ergebnisse - ** rechnet für eine 4 GB-Datei ca. 4 Stunden, und die Ausgabedatei ist ca. 20 GB groß, und Quicktime rechnet dann auch nochmal ca. 2,5 Stunden.

Das wäre für mich deutlich jenseits der Schmerzgrenze. Meine AVCHD 1080p30 Files aus der Sanyo HD 1010 können von Quicktime direkt angezeigt und auch von iMovie geschnitten werden, sodass diese Umwege wenigstens entfallen. Allerdings ist die Qualität des Endproduktes indiskutabel.

Das ist frustrierend. Mein Fazit (wieder mal):
Verlustloser (oder -armer) Videoschnitt von 1080p AVCHD Material ist unter OS X mit für Amateure vertretbarem Aufwand schlichtweg nicht möglich.

Ich habe früher Videoschnitt unter Windows gemacht und oft geflucht. Auch deshalb habe ich mir privat einen iMac zugelegt. Jetzt fluche ich nicht mehr. Ich heule

 

[Fehr]

Bei mir geht es primär um kleine Ferienvideos, welche ich mit meiner Panasonic mache. Deshalb kann ich den aufwändigen Umweg AVCHD in M4V ** und anschliessend weitere Umwandlung der M4V in ProRes durchaus vorstellen.

Den ersten Schritte konnte ich auführen, aber wie wandle ich die M4V-Files in ProRes im QuickTime um? Braucht man dann QuickTime Pro?

 

[Enrico Palazzo]

Meine AVCHD 1080p30 Files aus der Sanyo HD 1010 können von Quicktime direkt angezeigt und auch von iMovie geschnitten werden

Die HD1010 erstellt aber keine AVCHD-Clips, sondern nutzt ein MPEG4/H.264-Format, macht die genannte Konvertierung im ersten Schritt ** also bereits in der Kamera. Allerdings scheint das auch nur mit 30p-Clips zu funktionieren, bei 60p scheint sich zur Zeit auch Quicktime zu verweigern.

AVCHD ist zwar auch ein H.264-Derivat, aber im Moment nur nach vorheriger Konvertierung in ein unterstütztes Format abzuspielen oder zu verarbeiten. iMovie u. a. machen das zwar, aber mit den genannten Formatänderungen.

Eine andere Alternative: VoltaicHD.

Generell ist der direkte Weg - also eine direkte Konvertierung von AVCHD zu ProRes, ohne den Umweg über ein komprimiertes Zwischenformat - der Beste. Möglichst ohne dabei die ursprüngliche Anordnung der Frames oder die Auflösung zu verändern. Also alle Clips im Prores-Format je nach Aufzeichnung als 1080i oder p speichern und bei Platzproblemen auf externen Platten archivieren.
Oder mit Toast 10 die komplette AVCHD-Quellstruktur auf DVDs archivieren.

MfG
E. P.

 

[grundguetiger]

Die HD1010 erstellt aber keine AVCHD-Clips, sondern nutzt ein MPEG4/H.264-Format, macht die genannte Konvertierung im ersten Schritt ** also bereits in der Kamera.

Was ist denn der Unterschied zwischen dem, was die Sanyos produzieren und AVCHD?
Ich dachte, AVCHD sei ein MPEG4/H.264-Format. Jedenfalls hat die Kamera das offizielle AVCHD-Logo, für das man die Kamera ja zertifizieren lassen muss, afaik.