Alternative zum framebasierten Layout

[Atarimaster]

Egal wie gut und schnell die Navigation ist, man sieht trotzdem, dass sie neu geladen wird.

So?
Also, wenn ich z.B. über icab.de surfe (um nur mal ein Beispiel zu nennen) sehe ich beim Seitenwechsel nicht, dass die Navi neu geladen wird.
Weder in Safari, noch in Firefox, OminiWeb, Opera oder iCab selbst. Und mein Mac mini PPC ist sicher nicht der schnellste aller Rechner.

Sicher: Das hängt nicht nur von der Navi an sich, sondern vom gesamten Aufbau der Site ab…

ich werd mir PHP aneignen und es damit realisieren.

Das kannst Du dann wohl sein lassen:
Der PHP-include nimmt Dir die Arbeit ab, die Navigation auf zig Seiten ändern zu müssen. Die Seite wird aber auf dem Server zusammengebastelt, bevor sie an den User geschickt wird – heißt also: Auch hier wird die Navi auf jeder Seite neu geladen.

 

[MacEnroe]

Doch. Ist es.
Ich kann ja ganz einfach per CSS den Link in der Navigation, der der Seite entspricht, auf der ich mich gerade befinde, hervorheben.

Nichts für ungut, aber das sind alles absolute Grundlagen, über die wir hier sprechen. Für den Privatanwender, der seinen Dackelzüchterverein im Netz präsentiert, ist es auch egal.

Aber bei allem, was darüber hinausgeht sind Frames nichtmals etwas, wo man auch nur anfangen sollte, darüber nachzudenken.

Da es um eine private eigene kleine Seite geht, habe ich PHP mal
ausgeschlossen, da das bei vielen günstigen Hostern nicht möglich ist.
Aber das ändert sich auch so langsam.

 

[2nd]

Das war mal vor 4-6 Jahren so. Mittlerweile hat jedes 79 Ct Webpack PHP 4+5, 2000 MB und 10 MySQL Datenbanken - mindestens:

http://forum.webhostlist.de/forum/biete-hosting/100905-webspace-ab-0-69-euro-pro-monat.html

http://forum.webhostlist.de/forum/b...ting-ab-0-79-inkl-domain-und-trafficflat.html

http://forum.webhostlist.de/forum/b...-ab-0-99-euro-pro-monat-incl-trafficflat.html


Und bevor man sich mühsam in dreckige prozedurale PHP Programmierung einarbeitet und unter Umständen durch include() Sicherheitslücken in der eigenen Anwendung aufreisst ( include($_GET['seite']); ), kann man diese Zeit sinnvoller mit einem schlanken und smarten CMS verbringen und die Entwicklungsarbeit lieber in das XHTML + CSS investieren.

 

[Atarimaster]

Und bevor man sich mühsam in dreckige prozedurale PHP Programmierung einarbeitet und unter Umständen durch include() Sicherheitslücken in der eigenen Anwendung aufreisst ( include($_GET['seite']); ), kann man diese Zeit sinnvoller mit einem schlanken und smarten CMS verbringen und die Entwicklungsarbeit lieber in das XHTML + CSS investieren.

Ja, die Zeile
include('navigation.php);
ist schon ziemlich schwer zu erlernen, dreckig und unsicher.
Da kloppt man sich doch lieber ein CMS druff.

 

[2nd]

Naja, das Problem ist ja allermeistens, dass es dabei nicht bleibt. Danach kommt das Kontaktformular, die Galerie etc..

Aber das Schöne ist ja, dass es jeder so machen kann, wie er möchte (solange keine Frames verwendet werden

 

[MacEnroe]

Und bevor man sich mühsam in dreckige prozedurale PHP Programmierung einarbeitet und unter Umständen durch include() Sicherheitslücken in der eigenen Anwendung aufreisst ( include($_GET['seite']); ), kann man diese Zeit sinnvoller mit einem schlanken und smarten CMS verbringen und die Entwicklungsarbeit lieber in das XHTML + CSS investieren.

Könntest du ein solches schlanke und smarte CMS nennen?


Ich hab ja schon einiges versucht und Stunden in div. Foren verbracht,
aber bis sowas läuft, hab jede Menge Zeugs installiert, Xampp, Datenbank,
das war schon ein langes Suchen. Danach wurde es noch komplizierter,
bis man endlich erste kleine Erfolge sieht. Momentan hänge ich mit
WebEdition rum, aber es hakt an allen Ecken und Enden.

Dagegen ist HTML mit Golive o.ä. ein Kinderspiel, für mich zumindest, und
ich könnte mir vorstellen, dass es anderen genauso geht.


Also: Welches CMS ist für Laien und einfache private Homepages
empfehlenswert?


P.S: Bis dahin finde ich Frames immer noch genial und die Nachteile
sind verschwindend gegen die Vorteile.

 

[Dilirias Cortez]

P.S: Bis dahin finde ich Frames immer noch genial und die Nachteile sind verschwindend gegen die Vorteile.

Genau das dachte ich auch als ich noch mit Frames und Tabellen gearbeitet habe. Aber wenn du alleine schon vor Augen hälst (bitte schlagt mich jetzt nicht dafür), dass ich mit dem Tag position: absolute ein Objekt frei auf der Webseite platzieren kann, ohne Rücksicht darauf zu nehmen wie meine Tabelle oder Frame aussieht ist das schon ein enormer Vorteil. Die Frames haben einfach den Nachteil, dass du nicht darüber hinaus gehen kannst. Angenommen du hast oben einen Navigationsframe und unten einen Contentframe. Im Contentframe hast du was per Drag and Drop eingebunden was User hin und her schieben können. Das geht bei einem Frame nicht so gut, da du es nciht über den Frame verschieben kannst.

Uff. Scheiß Beispiel. Aber ich hoffe du verstehst was ich meine. Man ist auf den Contentframe einfach fixiert.

@ Atarimaster
Die Navi wird immer neugeladen. Es geht nur absolut schnell und sie liegt im Cache des Browsers

Ich selbst hab für mein Team auf der Arbeit eine Anwendung gebastelt, die die aktuellen T-Mobile-Tarife übersichtlich darstellt. Das ganze hat eine Hauptnavigation in einem kleinen Fenster mit vielen Button. Das fenster ist wie ein Contextmenü und kann per Rechtsklick geöffnet werden. Klickt man einen BUtton an poppt ein Fenster in Mausnähe auf und kann verschieben und auch geschlossen werdne. All das nur mit Javascript, HTML und CSS. Man kann sich das ungefähr wir einen Finder mit nem Dutzend Fenstern vorstellen

Mit einem Frame hätte das nie so schön geklappt.

However. Wie schon gesagt wurde. Geht es über die Private Page hinaus rate ich auch dringend dazu dich in CSS einzulesen. Frames sollten echt nur noch da genutzt werden wo es sinn macht

 

[rm -r *]

...
...unter Umständen durch include() Sicherheitslücken in der eigenen Anwendung aufreisst ( include($_GET['seite']); ), ...

Jemand, der zu doof zum Programmieren ist, reißt auch Sicherheitslücken in Sachen mit OOP.

PHP kann man auch gut schreiben.

P.S: Bis dahin finde ich Frames immer noch genial und die Nachteile
sind verschwindend gegen die Vorteile.

Das sei Dir ungenommen.
So lange man nur Privat etwas rumbastelt, muß man die Latte ja nicht zu hoch hängen.

 

[eupinkepank]

Schließe mich dem Beitrag von rm -r * voll an.

Jedem der PHP gerne erlernen möchte, sei das Buch "PHP in a Nutshell" ans Herz gelegt.
Man wird dort sehr genial an PHP herangeführt.
Es ist natürlich komplett in Deutsch.

Was ich in der ganzen Diskussion nicht verstanden habe:
Was ist so schlimm daran, dass die Navigation bei einem Klick neu geladen wird?

 

[MacEnroe]

However. Wie schon gesagt wurde. Geht es über die Private Page hinaus rate ich auch dringend dazu dich in CSS einzulesen. Frames sollten echt nur noch da genutzt werden wo es sinn macht

Ja, das ist schon alles richtig. Ich arbeite ja auch mit CSS. Golive bietet
ja z.B. auch die Möglichkeit von "Komponenten", z.B. Navigation, die
bei Änderungen automatisch über die ganze Website aktualisiert werden.

Auch das hat wieder einen Nachteil: Man muss sämtliche Seiten auf den
Server laden, sobald man an der Navigation was ändert.

Insofern wird es erst mit PHP wirklich interessant.

Die "Nachteile", die du beschreibst, sind für wenige Homepages
wirklich relevant. "Anwender will Objekte verschieben" und sowas muss
ja nicht unbedingt sein, das sind Spezialfälle. Manchmal braucht es das
natürlich, klar.


Eine einfache Lösung eines CMS, bei dem man seine eigenen Design-
Vorstellungen leicht umsetzen kann, wäre schon das beste.

 

[Atarimaster]

@ Atarimaster
Die Navi wird immer neugeladen. Es geht nur absolut schnell

Genau das sag ich ja.

und sie liegt im Cache des Browsers

Nein, das tut sie nicht.
Im Cache liegen immer nur ganze Seiten, nicht Teile davon. Wie soll der Browser auch wissen, dass Teile von Seite B, die er gerade lädt, identisch sind mit Teilen von Seite A, die er vorhin geladen hat? Dazu müsste er sie vergleichen, und damit er sie vergleichen kann, muss er sie erst geladen haben.

Und dass sie Navigation auf dem Server möglicherweise in einer eigenen PHP-Datei liegt, die immer wieder nur includet wird – davon bekommt der Browser rein gar nichts mit.

 

[Atarimaster]

Bis dahin finde ich Frames immer noch genial und die Nachteile
sind verschwindend gegen die Vorteile.

Komisch, ich hab mich von Frames abgewandt in dem Moment, als ich fand, dass ihre Vorteile verschwindend gering sind in Anbetracht der Nachteile…

 

[Dilirias Cortez]

Ja, das ist schon alles richtig. Ich arbeite ja auch mit CSS. Golive bietet
ja z.B. auch die Möglichkeit von "Komponenten", z.B. Navigation, die
bei Änderungen automatisch über die ganze Website aktualisiert werden.

Auch das hat wieder einen Nachteil: Man muss sämtliche Seiten auf den
Server laden, sobald man an der Navigation was ändert.

Sei mir nicht böse, aber jemand der täglich seine Navigation ändert gehört geschlagen. Man sollte sich echt auf das nötigste konzentrieren und eine klare Struktur schaffen. Wenn ich Punkte habe wie News, Latest News, Older News, News from 1997, News from 1998, ... dann bekomm ich auf manchen Seiten echt das kotzen, da täglich alles anders aussieht. Natürlich kommt manchmal was neues hinzu. Aber man sollte erstmal gucken ob wirklich ein neuer Navigationspunkt nötig ist.

Für eine kleine Private Page empfehle ich eine Blogsoftware wie Wordpress. Lässts ich sogar über das iPhone mit Inhalten befüllen. Notfalls tut es schon fast immer ein 0815 Newsscript wenn es nur darum geht ein wenig zu bloggen, Inhalte zu posten oder ähnliches.

@ Atarimaster
Stimmt. Das mit dem Cache war natürlich quark

 

[MacEnroe]

Sei mir nicht böse, aber jemand der täglich seine Navigation ändert gehört geschlagen.

Ich schlage meine Kunden nicht Nee.. die ändern auch nur 1-3 mal im
Jahr, aber selbst da ist es schön, einfach nur die Menüseite zu ändern
und fertig.

Wordpress mag ja einfach einzurichten und zu bedienen sein.. aber genauso
sieht es auch aus. Oder kann man da versch. Menüs, z.B. auf der Seite und
im Header frei nach Gusto gestalten mit eigenen Buttons usw.?

Anscheinend gibt es keine Lösung für die Frage des TE, einen einfachen
Ersatz für Frames. Außer z.B. die Komponenten-Lösung in Golive.


Ich glaube, diejenigen, die hier die Frames zu abtun, sind sehr oft auf
Websites mit Frames unterwegs, merken es aber gar nicht. Wie auch?

Was ich aber sehr wohl merke ist, wenn ich mal wieder auf einer Daten-
bank gestützten Website bin und warten muss, bis der Code generiert ist.
Das kann ganz schön nerven. Früher war das sehr häufig so, jetzt ist das
nur noch selten der Fall. Aber es fällt auf und nervt.

 

[rm -r *]

...
Ich glaube, diejenigen, die hier die Frames zu abtun, sind sehr oft auf
Websites mit Frames unterwegs, merken es aber gar nicht. Wie auch?
...

Nein, ganz sicher nicht.
Niemand der auch nur annähernd aktuelle Seiten produziert die einem gewissen Anspruch (dazu gehört auch Barrierefreiheit) genügen sollen, würde frames einsetzen, nur weil er zu dusselig ist die Navigation in eine eigene Datei auszulagern, oder per Methode auszuspielen, oder weil er sich ein paar bytes für das neu laden der Navigation ersparen möchte.

Solche Seiten, werden in der regel von Menschen hergestellt die sich mit der Materie auskennen und die das entsprchende KnowHow haben.

Nochmal.
Wenn Du für Deine Privat HTML-Bastelei Frames toll und sinnvoll findest, dann bitte.

Wenn es aber auch nur darum geht, eine kleine Homepage für einen kleinen Betrieb zu machen, disqualifiziert man sich selber, wenn man da Frames einsetzt.

Wie haben nicht mehr das Jahr 1998.

 

[MacEnroe]

Nein, ganz sicher nicht.

Wie soll ich das verstehen? Stimmst du mir zu?

Ist doch so: Man surft häufig auf Frame-Seiten herum, merkt es aber nicht,
weil es keine Probleme gibt. Probleme hab ich mit langsamen Datenbanken,
mit Flash-Inhalten, aber nicht mit Frame-Seiten.

... einem gewissen Anspruch (dazu gehört auch Barrierefreiheit) genügen sollen ... zu dusselig ist ... disqualifiziert man sich selber ... Wie haben nicht mehr das Jahr 1998.

Ja, Barrierefreiheit... Frames sind kein Hindernis, wenn sie die Struktur
unterstützen, beispielsweise Navigation und Inhalt trennen.
Viele der derzeit üblichen Content-Management-Systeme (CMS) erzeugen
Seiten, die für behinderte Menschen schlecht zugänglich sind.

Javascript und Flash sind dagegen oft echte "Barrieren".


Du wirst hier nichts finden, was gegen Frames spricht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreies_Internet

 

[2nd]

1. Frames/Framesets unterstützen überhaupt keine Struktur, da sie selber keinen Inhalt haben und damit gibt es keine Semantik/Elemente, die Struktur reinbringen.

2. Mobiltelefone und andere mobile Endgeräte können keine Frames darstellen.

3. Landet Liese Müller auf einer einzelnen Seite des Framesets ist sie dort gefangen, da entweder die Navigation oder der Inhalt fehlt.

4. Frames fördern das Ab"phishen" von Inhalten.


Der Satz aus dem Wiki-Artikel stimmt so einfach nicht.


Sorry, aber die Diskussion bzgl. Frames _so_ zu führen, zeugt einfach nur Unwissenheit, Dilettantismus und Ignoranz. rm -r * hat völlig recht – wir sind im Jahr 2009.

Und das ganze Gerede (im Netz und überall) um die Barrierefreiheit: Die gibt es so gut wie gar nicht. Es ist sinnvoller, von Barrierearmut zu sprechen.

Viele der derzeit üblichen Content-Management-Systeme (CMS) erzeugen
Seiten, die für behinderte Menschen schlecht zugänglich sind.

Welche CM Systeme? Und warum sind die Seiten schlecht zugänglich? Was heisst überhaupt "gut zugänglich"?

 

[Atarimaster]

Der Satz aus dem Wiki-Artikel stimmt so einfach nicht.

Da stimme ich Dir zu.
Interessant ist auch: In genau dem Wikipedia-Absatz, den McEnroe hier zitiert (»Frames sind kein Hindernis, wenn sie die Struktur unterstützen…«) ist das Wort »Frame« auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt – und dort wiederum liest man:
Da Textbrowser Frames nicht darstellen können und Screenreader die einzelnen Framebereiche nacheinander auslesen, wird vom Einsatz von Frames für barrierefreie Webseiten eher abgeraten.

Welche CM Systeme? Und warum sind die Seiten schlecht zugänglich? Was heisst überhaupt "gut zugänglich"?

Naja, er meinte vermutlich, dass einige CMS grauenhaften Code erzeugen, der mit semantischem HTML nichts mehr zu tun hat.
Und da stimme ich zu, dass ich sowas auch schon gesehen habe – ich kann allerdings nicht sagen, welches System das nun war und ob das in aktuellen Versionen immer noch der Fall ist.

 

[2nd]

Ja, das ist anzunehmen. Es wäre bloss mal interessant zu hören, welche Systeme das aktuell sind - wenn hier schon die Lanzen ganzer Armeen für Frames so vehement über 3 Seiten gebrochen werden.

 

[MacEnroe]

1. Frames/Framesets unterstützen überhaupt keine Struktur, da sie selber keinen Inhalt haben und damit gibt es keine Semantik/Elemente, die Struktur reinbringen.

2. Mobiltelefone und andere mobile Endgeräte können keine Frames darstellen.

3. Landet Liese Müller auf einer einzelnen Seite des Framesets ist sie dort gefangen, da entweder die Navigation oder der Inhalt fehlt.

4. Frames fördern das Ab"phishen" von Inhalten.

Das sind 4 Punkte, die kaum relevant, unwichtig und vernachlässigbar sind
im Vergleich zu viel wichtigeren Punkten:

- schnelle Ladezeit
- logischer Aufbau
- klare Benutzerführung
- das graphische Design (Farben, Typo ...)


Ich stimme ja zu, dass Frames ein paar Nachteile haben.
Aber lieber eine gute Homepage mit Frames, die schnell, zackig,
schön, übersichtlich und informativ funktioniert, als eine schlechte
Website ohne Frames.

Immer in Anbetracht dessen, dass es nicht um eine Homepage für
einen Weltkonzern, sondern um eine "kleine" eigene Homepage geht.


Es gilt aber ganz klar: Wenn möglich, lieber keine Frames.