Zettabyte File System (ZFS) für den Mac

... aber es ist schon lustig:
Irgendeiner im Internet bringt ein Gerücht über Apple, nach den Friend-of-a-Friend Prinzip verbreitet sich das hier im Forum als Tatsache und nachher sind alle sauer auf Apple, weil sie ein angekündigtes Feature nicht bringen.
Und jetzt soll Apple auch dementieren, was sie selber nie behauptet haben.

Ja so sind sie, die Gerüchte......
 
http://www.informationweek.com/news...ARYMOSQSNDLPSKH0CJUNN2JVN?articleID=199903281


As promised, we got our call back from Apple about ZFS's role in Leopard. Brian Croll, senior director of Mac OS X Product Marketing was nice enough to call us back directly and help clarify his statements.

Apple is now saying that it has included a read-only version ZFS in Leopard as a future file system option for high-end storage systems.

We pledge to continue to ask what role a 128-bit file system has in Apple's future.
 
firstofnine schrieb:
... aber es ist schon lustig:
Irgendeiner im Internet bringt ein Gerücht über Apple, nach den Friend-of-a-Friend Prinzip verbreitet sich das hier im Forum als Tatsache und nachher sind alle sauer auf Apple, weil sie ein angekündigtes Feature nicht bringen.
Und jetzt soll Apple auch dementieren, was sie selber nie behauptet haben.

Ja so sind sie, die Gerüchte......
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Dieser "irgendeiner" war niemand anderes als Suns CEO Jonathan Schwartz, also nicht irgendein Hinterbänkler, der keine Ahnung hat, was er da von sich gegeben hat. Siehe auch:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/90771

Sun hat sicherlich mit Apple zusammen an der Portierung von ZFS auf MacOS X gearbeitet. Daher ist es nur plausibel, daß jemand davon ausgeht, daß dieses Dateisystem auch für ein modernes Betriebssystem wie Leopard in Frage kommt, zumal die Anwender davon massiv profitieren könnten und der ganze Entwicklungsaufwand von Sun sowie der Portierungsaufwand von Apple bereits erledigt worden ist.

Microsoft hatte ja auch Pläne für ein neues, datenbankorientieres Dateisystem, aber diese Pläne wurden bis heute nicht realisiert, wohl weil man bei Microsoft die Komplexität dieses Unterfangens unterschätzt hat. Apple würde gut daran tun, ZFS von Sun zu integrieren, denn es würde den allgemeinen Eindruck, daß Apple in vielen Bereichen eine Vorreiterstellung inne hat, bestärken. So aber ist diese Geschichte eher schädlich für Apple. Seit wann verwirft Apple neue, innovative Lösungen zugunsten eines 10 Jahre alten Dateisystems wie HFS+?
 
Na ja, in diesem speziellen Falle hat es sich ja rausgestellt, dass letztlich ZFS wohl doch implementiert wird.
Ändert aber an meinem Statement nichts. Man freut sich hier auf Dinge,
a) von denen hier kaum einer einen echten Benefit hat
b) die nie von Apple selber angekündigt wurden.

Siehe auch iMac und Konsorten...
 
firstofnine schrieb:
Na ja, in diesem speziellen Falle hat es sich ja rausgestellt, dass letztlich ZFS wohl doch implementiert wird.
Ändert aber an meinem Statement nichts. Man freut sich hier auf Dinge,
a) von denen hier kaum einer einen echten Benefit hat
b) die nie von Apple selber angekündigt wurden.

Siehe auch iMac und Konsorten...
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Von der Robustheit von ZFS würde jeder Anwender profitieren, auch wenn man dies wohl erst bei defekten Daten wahrnehmen würde. Apple würde halt wie üblich die Komplexheit dieses Systems verbergen, aber ZFS hat nicht nur für den Poweruser etwas zu bieten. Es ist im Gegensatz zu HFS+ ein modernes Dateisystem mit vielen Stärken (Datensicherheit, Snapshots+Clones, Prüfsummensicherung, Performance).

Aber du hast recht, daß Apple ZFS niemals selber angekündigt hat, obwohl man andere Dinge offenbar für so wichtig erachtet, daß man diese bereits vor einem Jahr und dieses Mal wieder bei der Keynote der WWDC erwähnt hat. Eine Ankündigung von ZFS hätte Apple aber auch in keinster Weise geschadet, ganz im Gegenteil. Aber scheinbar sind Innovationen nicht mehr so wichtig wie das iPhone, mit dem man 1% Marktanteil und somit 100 Mio. Stück erreichen will. Warum sich also noch groß um die paar Mio. Nutzer von Apple Computer Gedanken machen, wenn ein riesiger neuer Markt mit Mrd. Umsätzen und Gewinnen lockt?
 
Zuletzt bearbeitet:
@nrg: Ich stimme Dir voll und ganz zu. Das Problem ist doch, den Nutzen von ZFS marketingtechnisch der "breiten Masse" zu präsentieren. Denn nicht wir, die MacUser Community, sind die Zielgruppe (wir kaufen sowieso), sondern den klassische User, der einen Mac als Computer nutzt.
Und für den sind ein schönerer und besserer Finder wichtiger, als ZFS (glaubt er zumindest!).
Steve weiß doch genau, dass Ihm die ganze Mac Welt bei einer Keynote zuhört, und nicht nur wir ;-)
fon
 
nrg-systems schrieb:
Von der Robustheit von ZFS würde jeder Anwender profitieren, auch wenn man dies wohl erst bei defekten Daten wahrnehmen würde.
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Naja, also ich kann mich nicht daran erinnern das hier im Forum jemals jemand Daten auf einem HFS+ Laufwerk aufgrund des Dateisystems verloren hat. HFS+ ist doch eigentlich robust genug das ein normaler Anwender davon nichts merkt.

Der einzige wirkliche Nutzen wäre wohl die Snapshotfunktion für Time Machine gewesen, aber das hat Apple ja nun anders realisiert.

Ich denke mal Apple wird ZFS in einer späteren Version von Leopard Server einführen, denn auf einem Xserve der große Speichermengen verwaltet macht es zur Zeit wohl mehr Sinn.

Das ZFS jetzt nicht in 10.5.0 enthalten sein wird, schließt ja nicht aus des es nicht doch noch in einer späteren Version kommt, beispielsweise mit einem neuen Server und/oder Raid System.

Auf dem Desktop sehen wir es dann vielleicht mit 10.6, zusammen mit Time Machine 2
 
Magicq99 schrieb:
Naja, also ich kann mich nicht daran erinnern das hier im Forum jemals jemand Daten auf einem HFS+ Laufwerk aufgrund des Dateisystems verloren hat. HFS+ ist doch eigentlich robust genug das ein normaler Anwender davon nichts merkt.
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Das gilt nur unter der Annahme, daß die Daten immer nur durch den Anwender verändert werden. Nehmen wir mal an, daß durch einen Hardwarefehler ein Sektor einer Festplatte seinen Inhalt verliert. Bei HFS+ kann es dann viele Reaktionen geben bis hin zum Systemabsturz. Im einfachsten Fall bemerkt der Anwender den Fehler und sieht den Schaden (z.B. in einer Grafik), im schlimmsten Fall bemerkt er ihn jedoch nicht und sichert bzw. verbreitet die fehlerhafte Datei. Was geschieht in so einem Fall bei ZFS? Dort werden alle Datenblöcke mit Prüfsummen versehen, d.h. das System erkennt eine unbeabsichtigte Änderung und es wird automatisch eine Reparatur angestoßen.

Man mag einwenden, daß dies nicht sehr häufig vorkommt, aber die Wahrscheinlichkeit ist eben nicht Null und jeder, der so was schon mal erlebt hat, der weiß, wie hilfreich ein sich selbst heilendes Dateisystem ist. Ich finde dieses Feature von ZFS ziemlich hilfreich, um einen Schaden zu vermeiden, und das schöne ist, es funktioniert ja schon längst. Wir reden also nicht über eine Utopie. Man muß ZFS halt nur fehlerfrei einbauen. Das Programmiererpotential hierzu hat Apple mit Sicherheit. Es muß daher schon gute Gründe geben, warum man erst an ZFS für MacOS X arbeitet und es dann doch nicht nutzt, obwohl die Wahl dieses Dateisystems von Experten sicherlich positiv erwähnt werden würde. Ich kenne jedenfalls niemanden, der ZFS für eine Fehlentwicklung hält, ganz im Gegenteil.

Magicq99 schrieb:
Der einzige wirkliche Nutzen wäre wohl die Snapshotfunktion für Time Machine gewesen, aber das hat Apple ja nun anders realisiert.

Ich denke mal Apple wird ZFS in einer späteren Version von Leopard Server einführen, denn auf einem Xserve der große Speichermengen verwaltet macht es zur Zeit wohl mehr Sinn.

Das ZFS jetzt nicht in 10.5.0 enthalten sein wird, schließt ja nicht aus des es nicht doch noch in einer späteren Version kommt, beispielsweise mit einem neuen Server und/oder Raid System.

Auf dem Desktop sehen wir es dann vielleicht mit 10.6, zusammen mit Time Machine 2
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Mir gefällt nur ehrlich gesagt die Informationspolitik von Apple nicht und offenbar ist man bei Sun auch über die ablehnende Haltung gegenüber ZFS erstaunt. Scheinbar gab es interne Mißverständnisse über das Warum. Zuerst wird von Apple heftig dementiert und dann kommt ein Statement in der Art, daß man nun doch nicht so gegen ZFS abgeneigt sei, man aber erst eine Read-Only-Version in Betracht ziehe. Ein klares Bekenntnis sieht (leider) anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
performa schrieb:
Vermutlich gibt's dann irgendwo 'nen Entwickler-Switch dafür, und Apple spielt damit in nächster Zeit rum, bis 10.6.

Ein neues Dateisystem als Systemvolume ist vermutlich auch nicht so mir nichts dir nichts implementiert... (oder?)

"Now you can go back even further in time!"
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Sicherlich muß Apple eine Anpassung an der Firmware vornehmen, damit man von einem ZFS booten kann. Aber ehrlich gesagt ist es doch nur nötig, ganz am Anfang den passenden Treiber von ZFS zu laden, um dann alle weiteren Daten nachladen zu können. Selbst Microsoft hat es geschafft, daß das BIOS eines Wald-und-Wiesen-PCs von NTFS-Partitionen booten kann, ohne einen vollständigen NTFS-Treiber im BIOS integrieren zu müssen. Gegebenenfalls muß man sich halt doch noch mit einer normalen Startpartition mit dem Treiber behelfen. Dies ist ein auch Apple nicht unbekanntes Prinzip, sondern kommt bei HFS+ auch vor. Wenn dann anschließend das eigentliche System von einem ZFS booten würde, wäre wohl kein Anwender traurig, daß man sich mit einem kleinen Kniff behelfen mußte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich dürfte das auch völlig machbar sein.
Allerdings schleppt doch noch einige Mac-spezifische Altlasten wie resource forks und sowas mit sich rum, oder? Und dann muß es auch wirklich 100% sicher funktionieren...

Und allein das Firmware-Update... Ich denke, viele Apple-Kunden sind damit schon beansprucht bis überfordert, ein Firmware-Upgrade zu installieren... zumindest stört es sie... Mag lächerlich erscheinen... aber wenn ich bedenke, von was für Problemen ich dabei hier im Forum schon (häufiger!) gelesen habe... Und bei allem darf man nicht vergessen: Leopard unterstützt noch Rechner aus dem letzten Jahrtausend!

Da kann ich es nachvollziehen, wenn man erst still und leise neue Firmwares ausliefert, bevor man - in 10.6. möglicherweise - auf ZFS umstellt....
 
nrg-systems schrieb:
Sicherlich muß Apple eine Anpassung an der Firmware vornehmen, damit man von einem ZFS booten kann. Aber ehrlich gesagt ist es doch nur nötig, ganz am Anfang den passenden Treiber von ZFS zu laden, um dann alle weiteren Daten nachladen zu können. [...] Dies ist ein auch Apple nicht unbekanntes Prinzip, sondern kommt bei HFS+ auch vor. Wenn dann anschließend das eigentliche System von einem ZFS booten würde, wäre wohl kein Anwender traurig, daß man sich mit einem kleinen Kniff behelfen mußte.
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Ja, du hast recht! =) So funktioniert das auch mit HFS+ und den aktuellen Mac-kisten. Früher jedenfalls wurd immer zuerst von nen HFS Abschnitt gebootet, und dann das eigentliche OS mit dem Dateisystem..

Wie auch immer, bei ZFS können die Jungs von Sun seit März auch schon von ZFS booten, nur auf x86 Maschinen. [1] bei SPARC gehts noch nicht, da Open Firmware noch kein ZFS kennt. Da gibts halt auch diesen "Wrapper" das erst von ner kleinen UFS Partion gebootet.

Schade eigentlich, hatt mich schon gefreut endlich komplett auf ZFS zu migrieren. Mir gehen die ganzen Partitionen total.. aufn Sack. Jedenfalls wenn sich meine Daten verteilen und ich weiß nicht wohin :(. Auf LVMs steh ich nicht so drauf..

Und sowieso. Dann ist das EFI endlich mal für was nützlich als nur für das TPM. Das EFI liegt doch auch sogar auf nem Fat32?! Also wird aktuell auch zuerst von dem EFI mti Fat32 gebootet und dann erst der kernel mit hfs+ unterstützung. Sollte nen leichtes sein das mit den aktuellen ZFS Quellen zu vereinen..

performa schrieb:
Grundsätzlich dürfte das auch völlig machbar sein.
Allerdings schleppt doch noch einige Mac-spezifische Altlasten wie resource forks und sowas mit sich rum, oder? Und dann muß es auch wirklich 100% sicher funktionieren...
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Wie ich heute gelernt hab, kann ZFS das über Extended Atributs mehr als abdecken. man fsattr [2] auf ner Solaris kiste sollte helfen ;)

[1] http://milek.blogspot.com/2007/03/latest-zfs-add-ons.html
[2] http://www.cs.duke.edu/csl/docs/man.php?topic=fsattr&section=5
 
Magicq99 schrieb:
Naja, also ich kann mich nicht daran erinnern das hier im Forum jemals jemand Daten auf einem HFS+ Laufwerk aufgrund des Dateisystems verloren hat.
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genau das ist mir und meiner freundin passiert... stichwort: defekter B-Baum
 
Dann ist das ehrlich gesagt der erste Fall von dem ich hier höre. Bisher hatten wir ja eigentlich nur Datenverluste durch Unachtsamkeit oder Hardwarefehler.

Das euch dies passiert ist, ist natürlich ärgerlich. Aber ich denke dennoch das HFS+ doch zuverlässig genug ist das ZFS jetzt nicht dringend benötigt wird.

Außerdem ist auch noch fraglich ob ZFS im alltäglichen Einsatz auch wirklich so zuverlässig sein würde wie es das verspricht. Das ist ja noch recht neu und auch da kann es Bugs geben. Das ist vielleicht einer der Gründe warum Apple es noch nicht in Leopard bringt, denn wenn man das als das Dateisystem für alle Macs festlegt, müssten sie sich schon verdammt sicher sein das es wirklich zu 1000% ausgereift ist.

Das Dateisystem komplett zu wechseln ist nämlich auch mit einem gewissen Risiko verbunden. Da muss man halt abwägen ob HFS+ wirklich so veraltet ist das sich dieses Risiko lohnt. Und ich denke im Moment laufen alle Macs noch gut genug mit HFS+, so dass man ruhig noch ein wenig warten kann bevor man es in Rente schickt.
 
ok, ich gebe zu bei mir wird das wirklich an einer defekten festplatte gelegen haben.

aber meine freundin hatte probleme, die aus irgendeinem logikfehler entstanden zu sein scheinen... gründe waren nicht nachzuvollziehen, und die festplatte ist wieder in ordnung...

und dazu muss man sagen, das es dank diskwarrior möglich war, die wichtigsten teile des user ordners wieder zu rekonstruieren... aber so eine selbstheilung, wie sie bei zfs dabei sein soll wär natürlich besser.
naja, ich hätte mich auf jedenfall gefreut, wenn zfs jetzt schon mit dabei gewesen wäre...
 
Magicq99 schrieb:
Außerdem ist auch noch fraglich ob ZFS im alltäglichen Einsatz auch wirklich so zuverlässig sein würde wie es das verspricht. Das ist ja noch recht neu und auch da kann es Bugs geben. Das ist vielleicht einer der Gründe warum Apple es noch nicht in Leopard bringt, denn wenn man das als das Dateisystem für alle Macs festlegt, müssten sie sich schon verdammt sicher sein das es wirklich zu 1000% ausgereift ist.
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Zum einen arbeitet man bei Sun seit 2004 an ZFS und zum anderen ist ZFS Bestandteil von Solaris 10 (seit Juni 2006) und von OpenSolaris.
 
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