Zeilenumbruch im Buchdruck?

[palmann]

Hallo,

ich hab da mal 'ne Frage. Bekannte von mir wollen mir weismachen, dass neben Absätzen auch Zeilenumbrüche in deutschen Texten zulässig sind. Man habe das so in der Schule gelernt. M.E. haben sie das falsch gelernt, es sieht nämlich für mein Empfinden recht unmöglich aus. Vor allem wenn Absätze mit Einrückung der ersten Zeile getrennt werden und nicht mit etwas Abstand.

Gibt es Zeilenumbrüche (im Sinne von ,,Enter'' in Word) in der deutschen Sprache/im Buchdruck?

Bin nicht vom Fach, nur interessiert.

Gruesse, Pablo


P.S.: Wenn ich im falschen Forum gelandet bin, bitte verschieben...

 

[avalon]

Zeilenumbrüche sind doch was ganz normales und auch teilweise notwendig.
Zeilenumbrüche werden mit einem sogenannten "weichen Return" gemacht. D.h. dass es zwar zu einem Umbruch aber nicht zu einer neuen Formatierung kommt.
Ein harter Return ist ein neuer Absatz.

 

[tschloss]

Hallo,

ich hab da mal 'ne Frage. Bekannte von mir wollen mir weismachen, dass neben Absätzen auch Zeilenumbrüche in deutschen Texten zulässig sind. Man habe das so in der Schule gelernt. M.E. haben sie das falsch gelernt, es sieht nämlich für mein Empfinden recht unmöglich aus. Vor allem wenn Absätze mit Einrückung der ersten Zeile getrennt werden und nicht mit etwas Abstand.

Gibt es Zeilenumbrüche (im Sinne von ,,Enter'' in Word) in der deutschen Sprache/im Buchdruck?

Bin nicht vom Fach, nur interessiert.

Gruesse, Pablo


P.S.: Wenn ich im falschen Forum gelandet bin, bitte verschieben...

Komische Frage!
Ich kann Avalon aber nur zustimmen.

Allerdings ist "Enter" bei Word eine Absatzmarke, kein Zeilenumbruch (das ist zumindest unter Win Word shift enter).
Thomas

 

[palmann]

Zeilenumbrüche sind doch was ganz normales und auch teilweise notwendig.

Für was sind sie notwendig? Ich habe beispielsweise in wissenschaftlichen Büchern noch nie einen Zeilenumbruch mitten im Text gesehen.

@tschloss: Ja, ich meine Umschalt + Enter

Gruesse, Pablo

 

[novas]

Für was sind sie notwendig? Ich habe beispielsweise in wissenschaftlichen Büchern noch nie einen Zeilenumbruch mitten im Text gesehen.

@tschloss: Ja, ich meine Umschalt + Enter

Gruesse, Pablo

ja meine güte, was soll man da sagen?
die sind immer dann nötig, wenn man eine neue zeile
aber keinen neuen absatz braucht, weil das, wie du schon
sagst, unmöglich aussehen würde, wenn plötzlich eine zeile
eingerückt oder ein zusätzlicher zeilenabstand eingefügt wird.

konkreter?
beispielsweise, wenn man die formatierung von hand korrigiert
und eine unschöne worttrennung vermeiden will. sowas hast du
in deinen wissenschaftlichen büchern bestimmt schon gesehen,
aber es ist dir nicht aufgefallen.


oder wenn man in einem absatz eine aufzählung anbringen will,
aber zu faul ist extra eine neue formatvorlage zu definieren.

oder weil man in einem absatz eine grafik einfügt und nach der
bildlegende weiterschreiben möchte, ohne einen neuen
absatz zu beginnen.

usw.

 

[clonie]

Also ich kenne den „halben Absatz“ gerade bei wissenschaftlichen Texten,
sie dienen der weiteren Untergliederung von Absätzen (die ja bei Wissenschaftlern
gerne mal länger ausfallen).
Und ob das dann gut ausschaut oder eher wie ein ungewollter Unfall, liegt in den
Händen des guten Designers.
Dass das natürlich nicht mitten im Satz umbrochen wird, versteht sich von selbst...


Offtopic zu weicher und harter Umbruch:
harter Umbruch = Zeilenwechsel im selben Absatz (siehe auch Indesign, Umbruchezichen: shift-Enter).
weicher Umbruch = eine Funktion die nur Quark kennt, und auch bedingter Umbruch genannt wird. Hier bei hilf Dir selbst ein Thread mit passendem Skript dazu.
Gerne wird auch die weiche Trennung (cmd-shift-Minus) als weicher Umbruch bezeichnet.
Das wird gerne durcheinander geworfen.

 

[palmann]

ja meine güte, was soll man da sagen?

Was ist daran jetzt so verrückt? Ich möchte einfach wissen ob es einen Zeilenumbruch (,,harter Umbruch'') als textgestalterisches Element im Buchdruck gibt oder nicht.

Ich bin der Meinung es sieht nicht gut aus und sehe keine inhaltlichen Gründe (auch keine weitere Untergliederung innerhalb von Absätzen) solche erzwungenen Zeilenumbrüche in Dokumenten zu benutzen.

die sind immer dann nötig, wenn man eine neue zeile
aber keinen neuen absatz braucht, weil das, wie du schon
sagst, unmöglich aussehen würde, wenn plötzlich eine zeile
eingerückt oder ein zusätzlicher zeilenabstand eingefügt wird.

Wann brauche ich asu inhaltlichen Gründen eine neue Zeile? Normalerweise schreibe ich einen Absatz am Stück und meine Software übernimmt für mich, je nach Einstellung, den Zeilenumbruch innerhalb dieses Absatzes.

Für mich gibt es halt Sätze und Absätze, aber sonst nichts zu untergliedern, höchstens mit einem Komma. Welchen Sinn haben ,,halbe Absätze''? Sind diese im Buchdruck üblich? Wo kann man etwas darüber lesen?

konkreter?
beispielsweise, wenn man die formatierung von hand korrigiert
und eine unschöne worttrennung vermeiden will. sowas hast du
in deinen wissenschaftlichen büchern bestimmt schon gesehen,
aber es ist dir nicht aufgefallen.

Klingt für mich, entschuldigung, nach Murks. Das mit den ,,wissenschaftlichen Büchern'' war etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte Bücher, die so aussehen, als wären sie professionell gestaltet/gesetzt.

oder wenn man in einem absatz eine aufzählung anbringen will,
aber zu faul ist extra eine neue formatvorlage zu definieren.

s.o.

oder weil man in einem absatz eine grafik einfügt und nach der
bildlegende weiterschreiben möchte, ohne einen neuen
absatz zu beginnen.

s.o.

Hey, mich interessiert das Thema wirklich. Leider scheine ich mich etwas unbeholfen auszudrücken, wie gesagt ich bin nicht vom Fach. Also kurz, ich möchte mehr über ,,halbe Absätze'' erfahren.

Gruesse, Pablo

 

[clonie]

Absätz und halbe Absätze sind gestalterische Mittel,
die den Lesefluss erleichtern.

Wenn man viele kurze Absätze hat (so, wie in Deinem Post zum Beispiel)
ist das für den Lesefluss ebenso wenig angenehm, wie zu lange Absätze.
Genauso wie zu kurze oder zu lange Zeilen.
Schönen Flatter- oder Blocksatz kann eigentlich kein Programm – ich kenne
zumindest keines, in dem man nicht noch manuell nacharbeiten muss.

Ich gestalte professionelle Drucksachen, unter anderem auch wissenschaftliche
Studien und benutze halbe Absätze; sie sind ein gebräuchliches und probates
Mittel, Texte zu gliedern UND es sieht gut aus.

Wenn Du nicht vom Fach bist, und Dir Rat holen möchtest, musst
Du zumindest eines tun: Diesen Rat auch annehmen und nicht als Murks abtun.

 

[palmann]

Absätz und halbe Absätze sind gestalterische Mittel,
die den Lesefluss erleichtern.

ok

Wenn man viele kurze Absätze hat (so, wie in Deinem Post zum Beispiel)
ist das für den Lesefluss ebenso wenig angenehm, wie zu lange Absätze.
Genauso wie zu kurze oder zu lange Zeilen.

Das ist klar, sollte man vermeiden.

Schönen Flatter- oder Blocksatz kann eigentlich kein Programm – ich kenne
zumindest keines, in dem man nicht noch manuell nacharbeiten muss.

Wie steht's mit LaTeX? Ist da auch viel Nacharbeit nötig?

Ich gestalte professionelle Drucksachen, unter anderem auch wissenschaftliche
Studien und benutze halbe Absätze, sie sind ein gebräuchliches und probates Mittel,
Texte zu gliedern UND es sieht gut aus.

Kannst du mir aus Spass mal eine Seite zuschicken? In dem Kram den ich hier 'rumfliegen habe kann ich nichts dergleichen entdecken.

Wenn Du nicht vom Fach bist, und Dir Rat holen möchtest, musst
Du zumindest eines tun: Diesen Rat auch annehmen und nicht als Murks abtun.

Entschuldigung, aber wenn man schon ,,zu faul'' zu etwas ist, dann klingt das nicht gerade ambitioniert professionell. Ansonsten bin ich bereit Argumente anzunehmen, die aufgeführten Beispiele waren zu diesem Zweck allerdings weniger geeignet.

BTW, ich brauche keinen Rat, ich wäre eher interessiert an einer Diskussion.

Gruesse, Pablo

 

[clonie]

Joa, das mit dem zu faul war ja auch nur eines von 3 Beispielen, ne?
Und ist schlicht Tagesgeschäft (wenn auch schlampiges, aber manchmal
muss es eben schnell gehn) als Designer.

Klar, in Latex ist ebenfalls Nacharbeit nötig. Wie gesagt, ich kenne kein
Programm, das das gut macht.
Das „Problem“ aus Gestalter-Sicht ist eher, dass der Otto-Normalverbraucher
nicht sieht, was ein guter und ein schlechter Flatter- oder Blocksatz ist.
Nicht umsonst war Schriftsetzer lange ein eigenständiger Beruf, bzw, studiert
man als Grafik-Designer auch Typografie (wenn auch nicht mehr so ausgefeilt).

edit:
wenn Du Dich für Schriftgestaltung im weiteren Sinne interessierst, kannst Du
mal im Typografie-Sub-Forum gucken bei „Für Typographen ein Muss“.

 

[palmann]

Joa, das mit dem zu faul war ja auch nur eines von 3 Beispielen, ne?

Also auch ,,in'' einen Absatz ein Bild einzufügen klingt für mich nicht ganz nach der reinen Lehre, aber wie gesagt, ich bin hier zu lernen.

Und ist schlicht Tagesgeschäft (wenn auch schlampiges, aber manchmal
muss es eben schnell gehn) als Designer.

Das bestreite ich jetzt mal gar nicht.

Klar, in Latex ist ebenfalls Nacharbeit nötig. Wie gesagt, ich kenne kein Programm, das das gut macht.

Glaube ich dir, aber es macht das doch schon ganz gut für meine Laienaugen zumindest...

Das „Problem“ aus Gestalter-Sicht ist eher, dass der Otto-Normalverbraucher
nicht sieht, was ein guter und ein schlechter Flatter- oder Blocksatz ist.
Nicht umsonst war Schriftsetzer lange ein eigenständiger Beruf, bzw, studiert
man als Grafik-Designer auch Typografie (wenn auch nicht mehr so ausgefeilt).

Mir ist das bekannt. Im Gegenteil, ich weis das ja auch zu schätzen und mich interessiert so etwas halt ein wenig. Deshalb frage ich ja auch. Auch wenn ich in diesem Leben weder Schriftsetzer noch Grafik-Designer werde.

Sehe ich das richtig, dass gemäß der reinen Lehre (nicht Tagesgeschäft) ein Zeilenumbruch innerhalb eines Absatzes vermieden wird, wenn er jetzt nicht gerade dazu dient irgendwelche Textsatzfehler von Programmen auszugleichen? Wie gesagt, ich wüsste keine inhaltlichen Gründe innerhalb eines Absatzes eines (Prosa-)Textes weitere Untergliederungen vorzunehmen.

Gruesse, Pablo


Anmk.: Musste ein paar Smileys entfernen, weil er über zu viele eingebundene Bildchen meckerte...

 

[clonie]

Es gibt in der Gestaltung keine reine Lehre
Nur sinnvolle und weniger sinnvolle Entscheidungen und das, was als
persönliches, (geschultes) ästhetisches Empfinden dazwischen liegen kann.

Und es gibt viele Texter/Schriftsteller/Wissenschaflter, die den halben Absatz
als Gleiderungselement schätzen, aber sagt keiner, dass Du das auch musst.
Würde es aber je nach Absatzlänge empfehlen.

Nur um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen:
halbe Absätze sind ein Gestaltungselement.
Programmspezifische Tastaturbefehle sind nur eine Möglichkeit das
umzusetzen, diese können aber auch andere Funktionen übernehmen.
Das sollte man nicht durcheinanderwürfeln.

 

[palmann]

Ok, ich geb mich jetzt einfach zufrieden.

Danke für die Aufklärung.

Gruesse, Pablo

 

[novas]

Also auch ,,in'' einen Absatz ein Bild einzufügen klingt für mich nicht ganz nach der reinen Lehre, aber wie gesagt, ich bin hier zu lernen.

jo mei.
was heisst da schon reine lehre?
sicher gibt es traditionelle regeln, die auch alle ihren sinn
und ihre berechtigung haben. dennoch kann es immer wieder
gute gründe geben im einzelfall davon abzuweichen.

Sehe ich das richtig, dass gemäß der reinen Lehre (nicht Tagesgeschäft) ein Zeilenumbruch innerhalb eines Absatzes vermieden wird, wenn er jetzt nicht gerade dazu dient irgendwelche Textsatzfehler von Programmen auszugleichen? Wie gesagt, ich wüsste keine inhaltlichen Gründe innerhalb eines Absatzes eines (Prosa-)Textes weitere Untergliederungen vorzunehmen.

ja, das siehst du soweit richtig.

für deine vorstellung: geh einfach mal weg vom heutigen
computersatz und denk dich zurück in die zeit, als man noch
mit bleibuchstaben von hand gesetzt hat.

verabschiede dich auch gleich noch von dem beispiel mit
den formatvorlagen. das war ja auch nur ein beispiel.

im endeffekt zählt nur was am ende rauskommt, wie schon
unser altbundeskanzler einmal so treffend anmerkte. im
gedruckten buch siehst du keine formatvorlagen, da siehst
du keine weichen und harten absatzumbrüche. da siehst du
nur einen text, der sich angenehm lesen lässt oder eben nicht.

wie dieses ergebnis erreicht wurde, wie der setzer vorging, kann
dir als leser letztlich egal sein.

die "reine lehre", die du immer wieder erwähnst und die es in
dieser strengen form ohnehin nie gab, kommt schliesslich noch
von gutenbergs zeiten her, als satz noch reine handarbeit war
und das vorrangige ziel war ein ebenmässiges satzbild ohne
löcher zu erreichen. je nach berufsethos des setzers hat man
da jede menge "murks", wie du es womöglich nennen würdest,
betrieben um dieses ziel zu erreichen. da wurde an den lettern
herumgeschnitzt (=unterschnitten), da wurden ligaturen gegossen,
u.v.m.

wie gesagt: die wahrheit ist auffem platz ... ähm ... papier, falls
dir das idiom der fussballer näher sein sollte.

 

[Emagdnim]

Schönen Flatter- oder Blocksatz kann eigentlich kein Programm – ich kenne
zumindest keines, in dem man nicht noch manuell nacharbeiten muss.

Also wenn InDesign keinen guten Blocksatz kann, dann weiss ich auch nicht
mehr weiter...

 

[clonie]

Ja, InDesign macht das schon einigermaßen OK, aber die Trennungen sind manchmal
scheußlich (bzw falsch! „übereifrig“ würde Indesign - laut neuer Rechtschreibung –
„übe-reifrig“ trennen) und ich trenne gerne sinngemäß, soweit das möglich ist.
Und hin und wieder, wenn unbekannte Bandwurmwörter im Text vorkommen, muss
man auch nochmal ran.
Oder der Kunde hat seine Texte schon in Word mit harten Umbrüchen oder (auch
sehr beliebt) 18 Leerzeichen umbrochen.

Es ist kein Textprogramm, in dem man nicht manuell nacharbeiten muss.

 

[Saugkraft]

Gibt es Zeilenumbrüche (im Sinne von ,,Enter'' in Word) in der deutschen Sprache/im Buchdruck?

Es gibt drei gebräuchliche Varianten:

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Das ist ein Zeilenumbruch. Den kann man verwenden, ist aber IMHO kein besonders guter Stil und sollte nur verwendet werden, wenn man ... tja, wann eigentlich? Mir fällt da spontan Fließtext mit mehreren Spalten und einer kleinen Schrift (9 pt o.ä.) ein, in dem andere Absätze zu hart wären.

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Das ist ein im Buchdruck gebräuchlicher Absatz. Der erhöht die Lesbarkeit, gliedert inhaltlich, ist aber relativ platzsparend.

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Das ist ebenfalls ein Absatz. In Seminararbeiten o.ä. die gebräuchlichste Variante. So erzeugt Word die Absätze. Im Buchdruck wird er oft parallel zur zweiten Variante eingesetzt um inhaltlich eine noch stärkere Abgrenzung zum vorherigen zu erreichen. Die nächste Steigerung wäre dann ein Seitenumbruch.

Wie Clonie schreibt.. Das ist keine absolute Wissenschaft. Du kannst die zweite Variante auch in Verbindung mit einer halben Zeile Abstand verwenden, oder oder oder..