Willkür statt Wehrpflicht?

[performa]

Leider habe ich den Zivi-Unsinn auch mitgemacht (mitmachen müssen).
Ein verlorenes Jahr, dessen Folgen ich heute noch tragen muß.
War im letzten Jahrgang, bei dem noch relativ "hart" gemustert wurde.
Hätte ich mich halt cleverer anstellen müssen.

So wie der Leistungsschwimmer und Stadtmeister, der auf meiner Schule war.
Ausgemustert wegen Herzproblemen (natürlich).

Zivis = Sklaven

Also ich hatte als Zivi am Ende vom Monat 500-600€ auf meinem Konto.

So, und das rechnest du jetzt bitte mal als Stundenlohn um, ja?
21 Arbeitstage pro Monat a 8 Stunden = 160 Stunden Monatsarbeitzeit.
Der Sold ergibt einen "Stundenlohn" von lächerlichen 3-4 EUR.
Wenn du dann anfängst zu studieren, kriegst du an der Uni als Hiwi leicht das doppelte - bei wesentlich angenehmeren Arbeitsbedingungen und Studienbezug.

Ich kann mich meinem Vorredner nicht anschließen, dass ZIVI-Dienst mit Leibeigenschaft gleichzuschalten ist! Immerhin hat jeder seine Pflichten in einem Staat!

Vor allem die Frauen, oder?

Ist deren Pflicht das Kinderkriegen für die Rente, oder was?
Dem kommen aber viele Frauen nicht nach.
Die würde ich schnellstens mal einsperren und in Befruchtungslager stecken!

Alles klar, dann schaffen wir den Wehrdienst und den Zivildienst ab.
Aber wenn du dann im Alter nicht mehr laufen kannst und du niemanden hast, der dich zu Arzt schleppt würdest du dich vielleicht über ein paar Zivis freuen.

Ob Wehr- oder Zivildienst:

Beides ist ein gravierender Eingriff in die Grundrechte eines jungen Menschen.
Diesen muß ein demokratischer und nicht wirklich militärisch bedrohter Staat erstmal rechtfertigen.
"Zivis sind billige Pflegekräfte" ist in meinen Augen keine geeignete Rechtfertigung dafür.
Da könnt' ich kotzen.

Weil der Staat sein Pflegesystem nicht vernünftig finanzieren kann, sollen junge Erwachsense in (geschlechter-) diskriminierender Weise zeitweise auf ihre Grundrechte verzichten?
Eine perverse Argumentation.

 

[Carmageddon]

@ SilentCry:

- wie alt bist Du?
- hast Du gedient?
- weisst Du überhaupt, wie es da zugeht?
- wo hast Du den Blödsinn mit den Eisenstangen her? Zuviel Bild gelesen?
- Kannst Du auch argumentieren oder nur abstruse Behauptungen und Hetzparolen einsetzen?
- es ist keine Zwangsarbeit. Man verdient Geld dabei. Wenn man schlau ist sogar nicht schlecht. Wenn man ganz schlau ist bekommt man sogar mehrere Führerscheine im Wert von einigen tausend Euro.

Wenn man blöd ist, nur auf Konfrontation setzt und nicht einmal Argumente oder Erfahrungen ins Feld setzen kann, ist man selbst schuld.

 

[SiriusAcht]

Ich bin für die komplette Abschaffung von Wehr- und Zivildienst in der jetzigen Form.

Neben dem Aspekt des Zwangs, der in einer demokratischen Gesellschaft einer starken, besonderen Begründung bedürfte, die nicht gegeben ist (Stichwort "Wir sind von Freunden umzingelt") und zudem ungleich (sowohl entlang der Grenze der Geschlechterkategorien aber auch innerhalb der männlichen Geschlechterkategorie) verteilt ist, spricht für mich gegen beide Dienste vor allem, dass beides letztlich Kriegsdienste sind.
Während das beim Wehrdienst vollständig klar ist, dass Soldaten auch töten können müssen (schließlich darf man sie ja in der anonymen masse auch als Mörder bezeichnen), ist das beim Zivildienst nicht so offensichtlich. Aber auch dieser Dienst ist im Verteidigungsfall nach der Verfassung dazu vorgesehen, der Armee dienlich zu sein. Prinzipiell kann es jedem gemusterten Mann passieren, dass er irgendwann für einen Krieg eingesetzt wird. Als anerkannter Kriegsdienstverweigerer müsste ich zwar keine Waffe in die Hand nehmen, wohl aber eine Institution unterstützen, deren Aufgabe ich nicht gutheiße.
Es braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass im wirklichen Verteidigungsfall mit Notstandsregelungen schnell dafür gesorgt werden kann, dass jeder Mann, der eine Musterung durchlaufen hat, zum direkten oder indirekten Kriegsdienst gezwungen werden kann.

Ich selber habe zwar "nur" den Kriegsdienst verweigert, hätte aber wahrscheinlich besser total verweigern sollen. Das Problem sind die Risiken: Man bekommt dafür eine Anzeige und es droht einem ein Militärgefängnis. Und dass, nur weil man der Auffassung ist, dass Kriege keine Konflikte lösen können... Echt armselig, dass es so etwas in einem sich demokratisch nennenden Staat gibt.


Man sollte übrigens davon Abstand nehmen, den Zwangsdienst auch für Frauen zu fordern - stattdessen sollte man über Alternativen nachdenken. Das Zivi-Argument zieht übrigens auch nicht: Die Wohlfahrtsdienste können sich reguläres Personal aus anderen Gründen nicht mehr leisten; ein solches Problem an Dritte weiterzureichen, ist eine viel zu bequeme Antwort.

Über einen anderen Dienst für alle ließe sich reden, zumal ich meine Zeit als Zivi nicht bereue - ich habe in einer Psychiatrie sehr viel über Menschlichkeit gelernt - aber sicher auch mehr als jeder der durch den Schlammgekrochen ist und patriarchale Kameradschaft kennen gelernt hat. Dennoch muss man darüber sorgfältig nachdenken, eine solche Zwangsmaßnahme darf man nicht leichtfertig mit ökonomischen Interessen begründen, die übrigens auch als Gegenargument gegen den Wehr-/Zivildienst ausfallen sollten.

 

[SiriusAcht]

So, und das rechnest du jetzt bitte mal als Stundenlohn um, ja?
21 Arbeitstage pro Monat a 8 Stunden = 160 Stunden Monatsarbeitzeit.
Der Sold ergibt einen "Stundenlohn" von lächerlichen 3-4 EUR.

Nicht mal. Ein Zivi bekommt um die 8 Euro pro Tag an Sold. Den größten Teil kriegt man mit Zuschlägen... bei mir sind trotzdem nur so um die 300-400€ im Monat rausgekommen.

Und nur, weil etwas bezahlt ist, ist es noch lange "freiwillig"...

 

[performa]

bei mir sind trotzdem nur so um die 300-400€ im Monat rausgekommen

Ja, das ist auch meine Erinnerung.
ca. 1 EUR pro Stunde, Zuschläge für Selbstverpflegung (aber nur, wenn man sich selbstverpflegen muß/darf), und eventuell noch Entfernungszuschläge.

Zur Freiwilligkeit ist nichts zu sagen - volle Zustimmung.

 

[SilentCry]

Ob Wehr- oder Zivildienst:
Beides ist ein gravierender Eingriff in die Grundrechte eines jungen Menschen.
Diesen muß ein demokratischer und nicht wirklich militärisch bedrohter Staat erstmal rechtfertigen.
"Zivis sind billige Pflegekräfte" ist in meinen Augen keine geeignete Rechtfertigung dafür.

Leider gibt es an der Bar keinen Danke-Button, sonst würde ich den jetzt für Dich drücken. Am liebsten würde ich DICH jetzt ganz fest drücken, so alleine gegen so viel entmenschte "Wert"-Vorstellungen war ich schon lange nicht mehr wie hier in diesem Thread.

Vielen, vielen Dank dafür. Ich war schon wirklich verzweifelt, hier tummeln sich ja Leute mit Ansichten... "Durchmischung der Schichten" und die Formulierung "die Herren Abiturienten" - man glaubt das nicht, da sind offenbar Leute für Zwangsarbeit damit sie die Genugtuung haben, Akademiker im Dreck kriechen zu sehen? Allerdings ist genau das vermutlich tatsächlich einer der Gründe (neben dem: "Ich habs gemacht also sollen andere es nicht besser haben"-Neid).

Ich staune auch über Sätze wie

Es geht nicht darum, jemanden zu einer Berufsausübung zu zwingen, es geht um einen zeitlich sehr befristeten Dienst für die Allgemeinheit.

Ähem... Zwangsarbeit ist es also nur, wenn es EWIG dauert?
Eingesperrt und/oder zu einem Beruf gezwungen zu werden ist für 1 Tag schlimm, für 1 Monat, für 1 Jahr ... ein gerechtes System darf sowas nicht zulassen, nicht für einen Tag und nicht für ein Leben.

 

[Nescio]

Ähem... Zwangsarbeit ist es also nur, wenn es EWIG dauert?
Eingesperrt und/oder zu einem Beruf gezwungen zu werden ist für 1 Tag schlimm, für 1 Monat, für 1 Jahr ... ein gerechtes System darf sowas nicht zulassen, nicht für einen Tag und nicht für ein Leben.

SilentCry, immer schön zu sehen, wenn andere auch mal versuchen, die Argumentation ihres Gegenüber nachzuvollziehen

Ich schrieb nicht, dass Wehrpflicht keine Zwangsarbeit ist, sondern lediglich, dass es nicht um eine Berufsausübung geht.
Im übrigen teile ich ja durchaus deine Meinung, dass es Wehrpflicht eine Einschränkung der Freiheit ist, die einer erheblichen Begründung bedarf. Im momentanen System sehe ich diese Begründung nicht ausreichend gegeben, weswegen ich die Abschaffung der Wehrpflicht befürworte.

Deine Art der Argumentation halte ich für ziemlich schwach, auch wenn du natürlich auch einige richtige Punkte nennst. Übrigens: nicht jeder, der andere Werte hat als du, hat keine Werte

Schönen Tag noch

 

[frikih]

meine meinung zu dem thema:

Die aktuelle Wehrpflicht / Zivi-Regelung ist einfach ungerecht. Zum einen wird recht willkürlich Ausgemustert, zum anderen werden nicht alle tauglichen Wehrpflichtige eingezogen. Es ist ein Glücksspiel wer das dreiviertel Jahr ableisten muss und wer nicht.

Andererseits ist der Zivildienst im dt. Pflegewesen dringend Nötig. Ja, Zivis sind billige Arbeitskräfte aber ohne geht es einfach nicht.

Es wäre mM deutlich praktischer ein "unfreiwilliges soziales Jahr" in kombination mit einer Berufsarmee einzuführen(oder etwas ähnliches ). Das ganze nur für männliche Jugendliche als Pflicht, man sollte den Mädels nicht alle Chancen auf ein Arbeitsleben nehmen(in Anbetracht einer oder mehrerer potentieller Schwangerschaften )

Wer dann statt Zivi freiwillig zum Bund will soll es dürfen.

... für eine bessere Welt

 

[SilentCry]

@FlohFH
Sorry, ich bin ziemlich aufgeregt. Ich halte Wehrpflicht für ein echtes Verbechen - ohne Wenn und Aber - wie Freiheitsberaubung, Vergewaltigung oder Körperverletzung. Besonders schlimm finde ich, dass es offen ausgeübt wird, staatlich verordnet und dass man sich Demokratie nennen darf, obwohl man unbescholtene Staatsbürger einsperrt, demütigt und zu einem Beruf zwingt, den sie nie ergreifen wollten.

Absolut unverständlich ist mir, wie das irgendwer ausser einem perversen Schinder der beim Heer arbeitet, befürworten kann.
Edit: Oder Leute, die den falschverteilten Steuergeldern mit Argumenten der Hilfsorganisationen eine kurzfristige Lösung über billige Zwangsarbeiter anbietet.

Entschuldige, wenn in meinem emotionalen RedOut ein Argument von Dir verwaschen hat.

Dir auch einen schönen Abend.

 

[Nescio]

@FlohFH
Sorry, ich bin ziemlich aufgeregt. Ich halte Wehrpflicht für ein echtes Verbechen - ohne Wenn und Aber - wie Freiheitsberaubung, Vergewaltigung oder Körperverletzung. Besonders schlimm finde ich, dass es offen ausgeübt wird, staatlich verordnet und dass man sich Demokratie nennen darf, obwohl man unbescholtene Staatsbürger einsperrt, demütigt und zu einem Beruf zwingt, den sie nie ergreifen wollten.

Ich nehme weiterhin an, du hast keinerlei persönliche Erfahrungen mit Bundeswehr und Zivildienst gemacht? Sonst kann ich mir nämlich den Vergleich mit einer Vergewaltigung bei weitem nicht erklären! Mach mal die Augen auf, Mann! Ich gestehe dir gerne zu, dass die Wehrpflicht eine gravierende Einschränkung der Freiheit ist, aber trotzdem ist sie in der Praxis halb so schlimm.
Eine Demokratie darf sich unser Staat übrigens nennen, weil er jederzeit die Möglichkeit hat, die Wehrpflicht abzuschaffen, mit einfacher Mehrheit, wenn mich nicht täusche. Bislang hat man dazu aber keine Notwendigkeit gesehen. Wäre die Bundeswehr auch nur annähernd so schlimm wie du sie hier darstellt, bin ich mir sehr sicher, dass das inzwischen mal geschehen wäre...

 

[performa]

Ich kann es noch einigermaßen "nachvollziehen", wenn ein Staat eine Einschränkung der persönlichen Freiheiten für "richtig" erachtet und beschließt.

Das wäre beispielsweise der Fall bei einer allgemeinen (bspw. 6-monatigen) Dienstpflicht. Gerade, wenn dies zur Bewältigung legitimer gesellschaftlicher Aufgaben dient.

Ich würde mich zwar - da ich politisch liberal gesinnt bin - entschieden gegen ein solche Dienstpflicht aussprechen, sofern es dazu Alternativen gibt. Es ist allerdings eine Meinung, die ich als Diskussionbasis akzeptieren kann. Nicht akzeptieren kann ich allerdings, dass diese in diskriminierender Weise nur einen Teil der Bevölkerung betreffen soll.

Das ganze nur für männliche Jugendliche als Pflicht

Mit welcher Begründung bitte?

man sollte den Mädels nicht alle Chancen auf ein Arbeitsleben nehmen(in Anbetracht einer oder mehrerer potentieller Schwangerschaften

Diese Argumentation habe ich im Politikunterricht kurz vor dem Abitur von den versammelten jungen Damen auch gehört.

Und da habe ich ebenso scharf wie jetzt dagegengehalten:
Schwangerschaften sind de facto und auch seit einiger Zeit auch de jure freiwillig und verhinderbar, bzw. abbrechbar.
In Deutschland wird niemand zum Austragen einer Schwangerschaft gezwungen.
Ich habe es oben schonmal geschrieben: Stecken wir die Frauen, die Schwangerschafts-Pflicht nicht nachkommen doch in ein Befruchtungslager.

 

[submax]

Ich kenne nur sehr, sehr wenige Leute, die ihre Bundeswehrzeit im Nachhinein so betrachten wie ein Paar Spezialisten hier. Die meisten bezeichnen sowohl Bund als auch Zivi als eine schöne Zeit und möchten nicht darauf verzichtet haben.

 

[frikih]

Und da habe ich ebenso scharf wie jetzt dagegengehalten:
Schwangerschaften sind de facto und auch seit einiger Zeit auch de jure freiwillig und verhinderbar, bzw. abbrechbar.
In Deutschland wird niemand zum Austragen einer Schwangerschaft gezwungen.
Ich habe es oben schonmal geschrieben: Stecken wir die Frauen, die Schwangerschafts-Pflicht nicht nachkommen doch in ein Befruchtungslager.

Mit dieser Begründung:

Um die Bevölkerung von Deutschland zu erhalten muss jede Frau im Schnitt . 2 Kinder bekommen. Das ist ein Berufsausfall von ca 3 Jahren würde ich mal schätzen. Wer will denn in diesem Fall eine Schwangerschaft verhindern bzw. abbrechen?

So zu Argumentieren ist etwas kurzsichtig, auch wenn ich deine Einstellung einigermaßen nachvollziehen kann.

 

[dooyou]

Ich kenne nur sehr, sehr wenige Leute, die ihre Bundeswehrzeit im Nachhinein so betrachten wie ein Paar Spezialisten hier. Die meisten bezeichnen sowohl Bund [...] als eine schöne Zeit und möchten nicht darauf verzichtet haben.

Wie gut das wir zumindest in diesen Landen u. Zeiten keinen Krieg haben, wo dann auch die Wehrpflichtigen ran müssen. Die Wehrpflicht wurde doch damals nicht eingeführt um junge Männer das Biertrinken beizubringen (natürlich, keine Pauschalurteile). Dahinter steckt ja ein ernster Hintergrund u. unter diesem muss man die schöne Zeit sicher anders betrachten. Seien wir doch mal ehrlich, für viele ist die AGA halli galli, wenn ernst wird ists aus mit Spass und der schönen Zeit.

 

[performa]

PS:

1. Ich vermute auch, dass de facto Schwangerschaften immer noch ein berufliches "Risiko" für eine Frau sind.
Das ist aber eine andere gesellschaftliche Baustelle, die man nicht mit Diskriminierung von Nicht-Frauen begegnen muß und auch nicht sollte.

2. Aus rein wirtschaftwissenschaftlicher Sicht könnte man fragen, wie "effizient" Systeme sind, die mit Wehr- und Zivildienstleistenden arbeiten.

Wären nicht hauptberuflich und "anständig" und freiwillig Beschäftigte, die mehr als die 9 Monate des Zivildienstes arbeiten auf längere Sicht die fachkundigeren Angestellten und Leistungserbringer?

Wäre es nicht volkswirtschaftlich auf lange Sicht sinnvoller, man ließe die Wehr- und Zivildienstleistenden ein halbes oder ein Jahr früher in das Arbeitsleben eintreten, Steuern und Sozialabgaben zahlen, etc...?

3. Ich denke, dass der Zivildienst momentan und immer mehr zunehmend das Hauptargument für eine "Wehrpflicht" wird, bzw. gegen eine Abschaffung derselben. Die Sozialen Träger sprechen sich ja auch vehement dafür aus.

Das läßt den Staat allerdings im status quo verharren, und läßt keinen ausreichenden "Druck" aufkommen, um diese verkrusteten Zustände aufzubrechen, und das System langsam anders mit Ressourcen zu versorgen (personell und finanziell).

Sicherlich wäre ein Wegfall des Zivildienstes erstmal ein Problem für die Sozialsysteme. Das Problem ist, dass es überhaupt soweit gekommen ist.



Letztendlich bleibt für mich nur das persönliche Fazit:

Aus Furcht vor den kurzfristigen Folgen scheut sich der Staat, die langfristig richtigen Entscheidungen zu treffen.
Ein geradezu klassisches Dilemma.

 

[submax]

Seien wir doch mal ehrlich, für viele ist die AGA halli galli, wenn ernst wird ists aus mit Spass und der schönen Zeit.

Also ich kenn das eher andersrum. Die ersten 3 Monate sind Stress pur, danach wirds langweilig.

Die Wehrpflicht wurde vor einem anderen außenpolitischen Hintergrund als dem jetzigen eingeführt. Deshalb gibt es ja jetzt auch die Diskussion über eine Berufsarmee.

SilentCry, bezeichnest du auch die Schulpflicht als Zwangsarbeit etc?

 

[dooyou]

Deshalb gibt es ja jetzt auch die Diskussion über eine Berufsarmee.

Natürlich, aber eine Berufsarmee muss man halt "ruhig" halten. Das machen die USA ja ganz gut Die haben immer Beschäftigung....

Bei der BW u. Wehrpflicht sind halt auch viele dabei die dem dann doch etwas kritischer gegenüber stehen. Das kann bei einer Berufsarmee natürlich anders sein, aber gut das sagt sich jetzt natürlich so leicht u. es kann ja nach bestimmten Kriterien ausgewählt werden. Ich will hier ja auch nicht ins blaue Reden, aber es ist eben ein sehr schwieriges Thema.

 

[performa]

Ich kenne nur sehr, sehr wenige Leute, die ihre Bundeswehrzeit im Nachhinein so betrachten wie ein Paar Spezialisten hier. Die meisten bezeichnen sowohl Bund als auch Zivi als eine schöne Zeit und möchten nicht darauf verzichtet haben.

Müssen sie ja auch nicht, wenn man das ganze freiwillig macht.

Ich kann mich sehr wohl und bestens damit anfreunden, dass man Anreize für ein freiwilliges soziales Jahr macht.
Ein (männlicher) Freund hat das auch selbst gemacht

Um die Bevölkerung von Deutschland zu erhalten muss jede Frau im Schnitt . 2 Kinder bekommen. Das ist ein Berufsausfall von ca 3 Jahren würde ich mal schätzen.

So zu Argumentieren ist etwas kurzsichtig, auch wenn ich deine Einstellung einigermaßen nachvollziehen kann.

Hm... den letzten Satz würde ich dir augenzwinkernd exakt so zurückgeben

Glaube aber, das habe ich in meinem vorherigen Beitrag unter 1. schon angesprochen...

 

[Carmageddon]

Ich nehme weiterhin an, du hast keinerlei persönliche Erfahrungen mit Bundeswehr und Zivildienst gemacht? Sonst kann ich mir nämlich den Vergleich mit einer Vergewaltigung bei weitem nicht erklären! Mach mal die Augen auf, Mann! Ich gestehe dir gerne zu, dass die Wehrpflicht eine gravierende Einschränkung der Freiheit ist, aber trotzdem ist sie in der Praxis halb so schlimm.

Vergiss es! Er wird Dir nicht darauf antworten, weil er es nicht kann. Ich habe ihm die Frage auch schon gestellt.
Aber ausser an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen, wie mit Eisenstangen zertrümmerten Kniescheiben, Vergleichen mit Vergewaltigung (ich fasse es nicht) und anderen haarsträubenden Geschichten, die er woher auch immer hat (vielleicht erzählt er es ja doch noch) kann er nicht aufwarten.

 

[Ingo Henke]

sry, aber das ist ja wohl der größte Quatsch den ich je gehört habe?
das ganze hat doch nichts mit der arme sowie der Wirtschaftskrise zu tun...
abgesehen von Versailler Vertrag...hoffe das ist nur die Meinung vom Spiegel, und das ist schon peinlich

Kritiker einer Berufsarmee führen unter anderen dieses Argument an, dass die Entwicklung in der Reichswehr durch die Berufsarmee hervorgerufen wurde und so den Aufstieg von Hitler begünstigte, oder war es mehr das was Hitler versprach wie Wiederaufrüstung und die Zerschlagung des Versailler-Vertrags vor Menschen die ihre Niederlage im 1. WK nicht verwunden haben? Der Staatsbürger in Uniform sollte mündiger sein als seine Vorgänger.

Wer nicht der Meinung ist kann mich auch korrigieren, aber der muss mir auch erklären wie eine Berufsarmee in eine totalitäre Diktatur führen kann.

Noch vor kurzen las ich, dass dieses gern genannte Argument, ohne Zivis würde nichts laufen längst nicht mehr stimme.

Und es schadet der heutigen Generation auch nicht, etwas Disziplin zu lernen.

So ganz stimmt das nicht. Zwei Freunde meines Vaters haben dort überhaupt das Rauchen und Saufen gelernt. Diese Anmerkung versteht bitte nicht als kollektiven Vorwurf. Zugeben müsst ihr aber, dass dort Missstände herrschen.

Und ob 18 Jahre Erziehungsversäumnisse in 9 Monaten korrigiert werden können, wage ich stark zu bezweifeln.