Wie und wo kauft man am besten Bit-Coin?

pmau

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Man sollte mal nach Grayscale googeln und sich dann überlegen wo der BTC Preis herkommt.
Das ganze greift auch gerade auf Ethereum über und wird wohl noch eine Reihe an Alt Coins mit in die Blase ziehen.
Das Problem istt der Verkauf wenn mal alle wieder "echtes" Geld wollen.
Daher kommt der Kurs ja gerade ...
 

Deine Mudda

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Der Handel mit einem verknüpften Fidor-Konto bringt Dir mehr Sicherheit und sofortige Wertstellung an EUR oder eben BTC.
Um nochmal auf dem Punkt rumzureiten: Du besitzt die Bitcoin zu diesem Zeitpunkt nicht.

Auf bitcoin.de werden täglich Bitcoin für rund 15 Mrd. US$ gehandelt. Der Eigenbestand an Bitcoin entspricht gerade mal 33 Mio. US$. (Quelle: Halbjahresbericht der Bitcoin Group SE)

Wenn alle Anleger sich ihre Bitcoin auf eigene Wallets übertragen lassen würden, wäre der Laden vermutlich in 10 Minuten insolvent.
Man kann keine Soforttransaktionen mit Bitcoin mit sofortiger Wertstellung vornehmen. Das geht technisch gar nicht.
 

little_pixel

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Guten Abend,

Um nochmal auf dem Punkt rumzureiten: Du besitzt die Bitcoin zu diesem Zeitpunkt nicht.
Da Du mich zitierst…

Doch Du besitzt sie (Kaufvertrag ist geschlossen) aber bist (noch) nicht Eigentümer, da sie noch nicht Deinem persönlichen Wallet übertragen sind.
D.h. natürlich, dass @KOJOTE und andere eine Auszahlung ins Wallet anstoßen müssen. Worauf ich auch hingewiesen habe ;-)

Um mich selbst zu zitieren (aus dem gleichen Beitrag auf den Du Dich beziehst):

Lasse nur Bestände bei einem Handelsplatz/Börse liegen die Du bereit bist zu verlieren.
Natürlich gilt dieser Grundsatz in manchen Momenten nicht, wenn Du ein Ankauf/Verkauf tätigen möchtest.
Willst Du 0 verlieren, dann ab in Dein Wallet.
Ab da und mit der Erklärung zu dem privaten Schlüssel erkläre ich das nur Bestände im eigenen Wallet "echte" Bestände, also Eigentum, sind.

Aber beim Bitcoin geht es eben ums Vertrauen ins Netzwerk/Blockchain und nicht um Dritte die Dir Vertrauen zusichern.
Das habe ich auch geschrieben und geht somit mit Deinem Kommentar mit :)

Insofern wir von einem ordentlichen Geschäftsgebaren ausgehen, und davon ist bislang ohne Probleme auszugehen, ist das Guthaben sofort in seinem Besitz wertgestellt.
Du hältst nicht auseinander was Besitz und Eigentum ist.

Letzteres ist (aber nur) mit dem Zwischenschritt über einen Handelsplatz und Vertrauensvorschuss zu erreichen.
Aber nur deshalb geklammert, da es sonst nur über persönliche Treffen möglich wäre An-/Verkäufe mit sofortiger Wertstellung im Sinne von Eigentum abzuwickeln.

Auf bitcoin.de werden täglich Bitcoin für rund 15 Mrd. US$ gehandelt. Der Eigenbestand an Bitcoin entspricht gerade mal 33 Mio. US$. (Quelle: Halbjahresbericht der Bitcoin Group SE)

Wenn alle Anleger sich ihre Bitcoin auf eigene Wallets übertragen lassen würden, wäre der Laden vermutlich in 10 Minuten insolvent.
Man kann keine Soforttransaktionen mit Bitcoin mit sofortiger Wertstellung vornehmen. Das geht technisch gar nicht.
Ich habe erst vor wenigen Wochen die "Bescheinigung eines unabhängigen Wirtschaftsprüfers" durchgelesen.
Die Bitcoin-Bestände entsprechen den Beständen der Kunden.

Über das tägliche Handelsvolumen in Dollar/Euro kannst Du gar keine Aussage über die "Auszahlungskraft an Kunden" in Bitcoin ableiten.
Der Bitcoin-Bestand den Du anführst ist deren eigener und nicht der der Kunden. Hier verwechselst Du etwas, oder übersehe ich etwas, dass das der Kundenbestand sein soll?
Die Bitcoins, die bitcoin.de selbst besitzt, sind nicht die, die ge-/verkauft werden.
Bei jedem Handel zahlt der Verkäufer 0,4% in Euro und der Käufer führt 0,8% in Bitcoins an bitcoin.de ab - also beide bekommen entsprechend weniger wertgestellt.
Damit baut bitcoin.de seinen eigenen Bitcoin-Bestand auf und verdient Geld - also alles Gute aus beiden Welten.
Das Handelsgut der Kunden, also die Bitcoins, sind aber vorhanden.

Für mich ist das eine gewagte These zu sagen, dass bitcoin.de nicht alle Bitcoins an ihre Kunden übertragen könnte.
Das hat erstmal gar nichts mit Geld zutun, sondern mit der Ware, ob diese im Regal liegt und nicht (absichtlich oder versehentlich) mehr verkauft wurde als vorrätig.
Laut Wirtschaftsprüfer ist aber das Handelsgut der Kunden existent.

Zusammengefasst:
Die Summe aller Kunden und deren Bitcoin-Guthaben im Konto muss gleich der Summe aller verfügbaren Bitcoins (privaten Schlüssel) sein, die die bitcoin.de bei Einzahlung "treuhändisch" verwaltet.
Das dies nicht der Fall ist beantwortet der von Dir verlinkte Halbjahresbericht an die Aktionäre nicht - ganz im Gegenteil es wird zwischen Kunden und Eigenbestand unterschieden.

Du sagst "Anleger", aber bei bitcoin.de legt niemand was an. Das ist ein Marktplatz wie (eBay)-Kleinanzeigen.
Kohle gegen Ware und bitcoin.de fungiert als Platform und "Treuhänder".

Letztendlich aber alles egal: Bestand ins eigene Wallet und gut ist. Da sind wir uns ja einig :)

Viele Grüße
 

imacer

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Naja. Da wollen Leute Geld machen und platzieren ihre „Tipps“. Und am Ende verlieren alle ihr Geld - außer der paar Ausnahmen ;)
...und jeder will zu den wenigen Ausnahmen gehören, die mit Gewinn aus der Sache rausgehen. ;) Ich nehme solche Tipps auch nicht für bare Münze, aber das Kursziel ist schon reichlich hoch gegriffen. 60000 hätten es doch auch getan um Kunden zu locken. Wahrscheinlich hat JP Kaufoptionen und will den Kurs pushen...nein, dürfen sie aus ethischen Gründen natürlich nicht....*g*
Die Zukunft wird zeigen wer Recht hat, ausgeschlossen ist es ja nicht.
 

little_pixel

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Guten Morgen,

Es ist anders herum, der Kaufvertrag macht die zu deinem Eigentum, in Besitz wenn die in der Wallet sind.
Es geht ja dadrum, dass diese eben nur online in einer Datenbank wertgeteilt sind (was @Deine Mudda nochmals hervorhob).
Somit sind sie vorerst nur in Deinem Besitz (mit Vertrauen, dass sie existent sind) und nicht Dein Eigentum.
Eigentum sind sie erst dann, wenn Du einzig und alleine in Deinem Wallet dadrüber verfügen kannst, also ausgelöst hast.

Der Kaufvertrag ermächtigt Dich zum Eigentum, aber so lange Du keine Transaktion durchführst sind sie nur in Deinem Besitz.

Ich bin mit Dir einig zum Kaufvertrag, aber der Zeitpunkt ist entscheidend wann Besitz zum Eigentum wird.
Und das ist erst dann der Fall, wenn Du die Gewalt über das Guthaben mit Deinem privaten Schlüssel hast.

Viele Grüße

Nachtrag:
Man muss das aus Sicht der Blockchain sehen, um die es geht.
Kein privater Schlüssel, kein Eigentumsnachweis und man kann niemals mit dem Guthaben auf der Blockchain interagieren.
Mit dem Besitz und Halten auf einem Handelsplatz kannst Du auf der Blockchain genau gar nichts machen.
 
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kenduo

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...und jeder will zu den wenigen Ausnahmen gehören, die mit Gewinn aus der Sache rausgehen. ;) Ich nehme solche Tipps auch nicht für bare Münze, aber das Kursziel ist schon reichlich hoch gegriffen. 60000 hätten es doch auch getan um Kunden zu locken. Wahrscheinlich hat JP Kaufoptionen und will den Kurs pushen...nein, dürfen sie aus ethischen Gründen natürlich nicht....*g*
Die Zukunft wird zeigen wer Recht hat, ausgeschlossen ist es ja nicht.

*fg*

Was mich nun zu der Frage bringt: Selbst Minen?
Das wäre ein wirtschaftliches Fiasko hier in D (bei den Strompreisen), aber ungeachtet dessen - was würde man dafür benötigen?

Was ist die aktuelle Zeit für einen Block?
Welche Rechenleistung müsste man aufbringen?

Sind die anderen Coins ähnlich aufgebaut, wenn es um die Mining-Dauer geht?

EDIT
Hätte nicht anfangen sollen mich da mal einzulesen :D
Welche Währungen sind dem neben BitCoin noch interessant?
Etherum, Litecoin, Ripple, Dodgecoin, ...
Ansonsten ist die Auswahl ja grenzenlos ...:iconfused:
 
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kenduo

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Allg. wurde der BC ja jetzt mit Gold verglichen, aber da ist mit Gold schon lieber. Wenn es mal brennt, hat man es :iD:
 

KOJOTE

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Ah ja, ich benutze auf iOS und macOS "Copay.app" als Wallet
Hierzu hätte ich Fragen mal ein Erfahrungsbericht, vielleicht hast ja Lust und Laune noch mal zu antworten: ;)
Die App hab ich mir jetzt mal zum testen geladen. Ziemlich puristisch, aber ok.
Nach dem Start findet sich in den Einstellung erst mal nix, da muss man erst mal ein Wallet anlegen. Dann will es auch die ersten Pässe. Also gut, im PW-Manager generiert und "Passphrase" eingegeben.
Als nächstes mahnt die App aber an noch ein Backup zu erstellen und im darauf folgenden Eingabefeld will es ein verschlüsseltes Passwort, also das PW von gerade eben.
So ganz steig ich da nicht durch. Verschlüsselt die App das eingegebene Passwort oder muss ein BIP44 verschlüsseltes PW erst noch erzeugt werden?
Im nächsten Schritt beginnt die App mit der Erstellung des Wiederherstellungsschlüssel, bestehend aus zwölf Wörtern, die man sich dann handschriftlich notieren soll.
Ab dann könnte man Bitcoin kaufen, muss aber noch ein Zahlungsmittel angeben...

Man kann mit der App also auch kaufen, sie dient nicht nur als Wallet. Gut, schlecht, sinnvoll?
 
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little_pixel

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Guten Abend,

Die App hab ich mir jetzt mal zum testen geladen. Ziemlich puristisch, aber ok.
Nur Wallet, ohne Werbung, keine "hier kaufen" Dialoge, keine Kreditkartenangebote.
Voll Open Source mit Commit-Hash. Puristisch, sauber, voller Zugang zu privaten Schlüsseln.
Besser geht es meiner Meinung nach nicht, wenn man nur(!) ein Wallet will.

Nach dem Start findet sich in den Einstellung erst mal nix, da muss man erst mal ein Wallet anlegen. Dann will es auch die ersten Pässe. Also gut, im PW-Manager generiert und "Passphrase" eingegeben.
Das ist ein Passwort für das Wallet. Unterschied erkläre ich unten.

Im nächsten Schritt beginnt die App mit der Erstellung des Wiederherstellungsschlüssel, bestehend aus zwölf Wörtern, die man sich dann handschriftlich notieren soll.
Handschriftlich ist hier Dein Passwortmanager das Zielmedium und nicht Papier.

Los gehts…

# 1 - Wallet anlegen

Hast Du schon gemacht.

# 2 - Backup des Wiederherstellungsschlüssels

Das ist die Recovery Phrase bestehend aus 12 Wörtern. Die legst Du nicht selbst an, sondern wird vorgegeben.
Diese schreibst Du Dir in ein Feld in Deinem Passwortmanager. Die Wörter einfach mit einem Leerzeichen getrennt notieren.

Siehe Bild 1, 2 und 3 anbei.

- klicke auf die Einstellungen der App
- tippe Deinen Schlüssel an, bei Dir wird er "Key 1" heißen
- tippe auf "Backup"
- Folge den 12 Wörtern und tippe diese in Deinen Passwortmanager
- am Ende mußt Du die Wörter nochmals bestätigen

# 3 - Privaten Schlüssel sichern

Siehe Bild 4 und 5 anbei.
Die Angaben findest Du auch unter Deinem "Key 1" wenn Du nach unten scrollst.
Speichere in Deinem Passwortmanager den privaten Schlüssel.

# 4 - Infos zum Wallet

Ich speichere mir ebenfalls den öffentlichen Schlüssel und die Wallet-ID.
Du bist gerade in dem Schlüssel "Key 1", tippe dann auf das Wallet. Dann bekommst Du die Informationen zu diesem. Siehe Bild 6 anbei.
Kopier Dir dort Wallet-ID und von ganzen unten, wenn Du runter scrollst, den öffentlichen Schlüssel.

Und woher weißt Du, dass Du es jetzt richtig gemacht hast?
Wenn Du alles am Rechner notierst hast, dann nimm Dein Handy (oder eben andersrum).
Wallet App installieren und stelle dort das Wallet aus den 12 Wörtern wieder her. Natürlich mit copy/paste aus dem Passwortmanager.
So weißt Du, dass Du alles richtig notiert hast.

Du kannst auch einfach die Apps von Deinem Rechner/Handy wieder löschen.
Dann ist alles (auf Deinem Rechner) bereinigt, und dann stellst Du die Wallets wieder her. Einfach nur zum Testen und Erfahrung sammeln.

Ein Schlüssel kann mehrere Wallets haben.
Einfach mal rumspielen und sich vertraut machen.

Zu dem Passwort, dass Du am Anfang selbst angegeben hast. Dieses schützt Dein Wallet nur(!) innerhalb dieser App. Warum?
Dein Mac steht zum Beispiel auf Arbeit entsperrt rum. Jeder könnte jetzt von Deinem Wallet aus Transaktionen vornehmen.
D.h. das von Dir vorgegebene Passwort schützt nur das Wallet vor unbefugter Benutzung. Das hat nichts mit dem privaten Schlüssel des Wallets zutun.

Wer im Besitz Deiner 12 Wörter oder des privaten Schlüssels ist hat Vollzugriff auf Deinen Bestand!
Er muss Dein selbstvergebenes Passwort nicht kennen. Probiere es aus.
Mache Dir am Rechner ein Passwort 1234 und stelle mit der 12 Wörtern am Handy Dein Wallet wieder her.

Auf dem iPhone sehe ich ein Passwortschutz des Wallets als nicht wichtig an (Obacht, meine Meinung).
Mein Handy ist ja immer gesperrt. Deshalb habe ich in den Einstellungen zum Wallet auch "biometrisch", bei mir Face ID, bei Dir vielleicht Touch ID als Barriere hinzugefügt.
Somit muss ich zum Initiieren einer Transaktion mein Handy entsperren und das Wallet. Über Face/Touch ID ist das aber sehr bequem.

Viele Grüße

#

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KOJOTE

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@little_pixel Das ist echt super nett dass du so ausführlich und gut erklärend dein Wissen teilst. Herzlichen Dank. :thumbsup:
Das hat alles soweit super geklappt.
Was mich noch umtreibt sind die Schlüssel (Passwörter):
Ein Passwort (Passwortphrase) als Zugang zur Wallet. Ok.

Ein Wiederherstellungs-Schlüssel zur Recovery (12 Wörter). Ok.

Ein weiterer key als sog. privater Schlüssel?
Du sprichst ja von einem privaten Schlüssel. Ist privater Schlüssel gleich erweiterter privater Schlüssel?

Und noch der öffentliche Schlüssel?

last but no least - Export Key?

Kauft man nun auch über das Wallet oder verwendet man sie nur als Wallet?

Liebe Grüße, der Kojote
 

Deine Mudda

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Stimmt alles, was Du sagst.

Mir war nicht ganz klar, dass der Kunde zusätzlich zu den genannten Gebühren auch noch die eigentlichen Bitcoin-Transaktionsgebühren zahlen muss.
Hab das gerade nochmal geprüft - ich war irrtümlich der Meinung, dass die Transaktion mit den gezahlten Gebühren abgegolten ist. Da lag ich falsch.
 

little_pixel

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Ein weiterer key als sog. privater Schlüssel?
Du sprichst ja von einem privaten Schlüssel. Ist privater Schlüssel gleich erweiterter privater Schlüssel?
Ja, ich deutsche nur einfach ein.

Und noch der öffentliche Schlüssel?
Teil der Kryptographie. Das Wissen von Dritten über diesen ist unbedenklich.

last but no least - Export Key?
Das ist nur ein QR-Code zum bequem Übertragen an eine andere Wallet App.
Mach Dir mal ein Bildschirmfoto und lade es bei irgendeinem QR-Scanner zu Text Konverter hoch.
Natürlich verwendest Du diesen Schlüssel (Wallet) dann nicht mehr produktiv.

Eine ähnliche/gleiche Option findest noch nochmals unter dem Wallet selbst.

In dem QR-Code stehen dann auch Name von dem Wallet etc.
Das sind Deine selbst gesetzten Informationen und lassen sich somit ohne neu tippen einfach in eine andere App übertragen.

Kennst Du noch den Trend von den Visitkarten (also Papier)?
Auf der Rückseite gab es einen QR-Code der beim Scannen die gleichen Informationen in eine vCard abbildete.
Das ist im Prinzip ein Äquivalent dazu.

Hier noch eine Erläuterung zum 12 Wort Wiederherstellungsschlüssel und privaten Schlüssel:

Vorab, technisch nicht korrekt, aber zum Verdeutlichen.
Um auf das Portal "MacUser.de Community" zu kommen tippst Du die Domaine macuser.de ein und nicht die IP 12.34.56.78.
Der Wiederherstellungsschlüssel mit 12 Wörtern ist viel näher am Benutzer, als der private Schlüssel mit einer wahllosen Buchstaben-/Zahlenkombination von 64 Zeichen.
Aus diesem Grund muss beides sicher aufbewahrt werden, weil sie beide den Zugang zum Bestand ermöglichen.

Kauft man nun auch über das Wallet oder verwendet man sie nur als Wallet?
Nein, das ist wirklich nur ein Wallet. Die Copay Wallet App ist von der Firma BitPay.
Diese hat eine gleichnamige App BitPay. In dieser kannst direkt kaufen. Copay ist also die puristische (wie Du schon sagtest) Version von BitPay.

Installiere einfach mal noch BitPay und stelle Dein Wallet wieder her. Ein bisschen Übung und fördert das Verständnis.
Kaufen kannst da auch sofort mit Kreditkarte etc. Gibt auch Wallet Apps mit Kauf via Apple Pay. Ob die Angebote gut/schlecht sind mußt Du selbst für Dich bewerten.

Ansonsten mal auf bitcoin.de anmelden, oder von privat kaufen. Mit privat meine ich von Angesicht zu Angesicht.
Bei eBay-Kleinanzeigen hätte ich Sorge, wobei man nur "abgeschriebenes Geld" einsetzen sollte. Dennoch wäre es ärgerlich.

Viele Grüße
 

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Stimmt alles, was Du sagst.

Mir war nicht ganz klar, dass der Kunde zusätzlich zu den genannten Gebühren auch noch die eigentlichen Bitcoin-Transaktionsgebühren zahlen muss.
Hab das gerade nochmal geprüft - ich war irrtümlich der Meinung, dass die Transaktion mit den gezahlten Gebühren abgegolten ist. Da lag ich falsch.
Ist überhaupt nicht schlimm. Mir und jedem anderen passiert so etwas, in jeder erdenklichen Situation, auch täglich.
Lässt sich ja alles aufklären.

Viele Grüße
 

KOJOTE

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Nein, das ist wirklich nur ein Wallet. Die Copay Wallet App ist von der Firma BitPay.
Diese hat eine gleichnamige App BitPay. In dieser kannst direkt kaufen. Copay ist also die puristische (wie Du schon sagtest) Version von BitPay.
Ich habe hier nur die Copay.App in Version 11.2.11 und kann da - zumindest sieht es für mich so aus - scheinbar auch kaufen.
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Ich habe hier nur die Copay.App in Version 11.2.11 und kann da - zumindest sieht es für mich so aus - scheinbar auch kaufen.
Das habe ich noch nie gesehen. Ist mega dezent versteckt, was ich sympathisch finde, da keine nervige Werbung wie bei allen anderen Wallet Apps.
Aber ja ist bei mir auch unter dem Kurs, wenn man ihn antippt. Hatte ich bislang noch nie gemacht, da ich es eben nur als Wallet nutze :)

Du hast da SEPA-Transfer ausgewählt. Ich habe natürlich keine Erfahrung mit diesem Vorgang, aber ich würde Wartezeit vermuten.
Schnell wirst sie wohl nur mit Kreditkarte bekommen.

Viele Grüße
 

KOJOTE

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Leider finde ich keine weiteren Infos online zur Kaufabwicklung über Copay. Es lassen sich aber vier verschiedene "coins" kaufen. Allerdings muss man für jeden Anbieter eine eigene Wallet erstellen.
Irgendwie klar. Bitcoin auf BTC Wallet, Ethereum auf ETH Wallet usw.
Wie sicher das mit der Eingabe der Kreditkarteninformationen ist treibt mich auch noch um.

Was mir noch nicht klar ist:
- es gibt einen erweiterten öffentlichen Schlüssel - dieser ist nur zur Interaktion zwischen Wallet und Blockchain gedacht, muss mich nicht weiter interessieren? (du hast ja vorher schon mal auf "Teil der Kryptographie" verwiesen)
- es gibt im Bereich Wallet Adressen (aktuell eine ungenutzte) - gibt man diese sozusagen als Kontonummer an? Oder anders gefragt: welches ist die Adresse die bei eine Verkauf angegeben werden muss?
 
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