Was ist CD - Qualität...???

Bitraten...

Hallo nochmal...

...also erstmal VIELEN DANK für die rege Beteiligung. Hatte ich nicht erwartet, freut mich natürlich um so mehr :)))

Bisher hab ich alles mit 192 KB/s auf MP3-Kodierung gerippt (bin grad dabei, meine bescheidene CD-Sammlung komplett zu rippen). Auch deshalb, weil ich für's einheitliche bin und von einem Forenmitglied den Tip eines Online-Stores gekriegt habe, der 192KB/s als Empfehlung liefert.

@Phobia
Du sagtest "runterrechnen kann ich es ohnehin, wann ich will"...
Wie und mit welchem Programm?
Gehen beim Ändern der Bitrate und/oder Kodierung die Infos (Titel, Album etc.) drauf oder bleiben die erhalten?

@alle
Welche Bitraten & Kodierungen kann denn der iPod abspielen. Nicht, daß ich für'n Mülleimer rippe ;-)

@tridion
Schließe mich gleich mit der Frage an. Kann der iPod AIFF abspielen???

Gruß
Frank
 
ich konvertiere die Audio Daten mit einer variablen compression rate wobei das Minimum mit 160kb/s festgelegt ist. Das hat den Vorteil, dass fuer komplexere Klangstrukturen automatisch eine hoehere Rate verwendet wird, ich aber nie weniger als 160kb/s auf die Platte bekomme. Scheint mir der beste Kompromiss zwischen zwischen den fuer mich noch wahrnehmbaren Qualitaetsunterschieden (JBL Craeture) und dem Platzbedarf der Datei.

Cheers,
Lunde
 
Original geschrieben von BEASTIEPENDENT
auch eine cd ist ja schon unglaublich stark komprimiert und nicht zu unrecht sagen viele menschen, dass eine cd nicht so klinge wie eine vinyl-platte. wenn man eine vinyl-platte wirklich vollständig digitalisieren wollte, bräuchte man etwa 10 GB daten pro minute... da kann man sich ausrechnen, was schon auf der cd an sound-bestandteilen fehlt (auch wenn es nicht hörbare sind, aber teils offenbar fühlbare).
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neeee - auch hörbare!
Mein Mann und ich haben früher gerne mit Zweiflern Tests durchgeführt - mittels direktem Umschalten zwischen LP und CD-Player (Anlage siehe Galerie), natürlich mit derselben Aufnahme. Am schlechtesten schnitten CDs ab gegenüber der LP, die mit ADD aufgenommen waren; besser waren AAD, aber immer noch eindeutig hörbar. Es gab ganz wenige Fälle, wo der Unterschied nicht hörbar war. Die CD klingt allgemein viel "flacher" als die LP, weniger Tiefe also - und die Instrumente klingen zum Teil unangenehm schrill gegenüber dem Original.
Am krassesten ist der Unterschied zur CD natürlich bei sorgfältig nach älteren Aufnahmen neu gepreßten LPs mit 180g-Vinyl (etwa: Living Stereo). Eine Referenz-Aufnahme: "La Folia" (Paniagua), eine Aufnahme von hm 1982, neu gepreßt von ATR. Bei guten Boxen fährt der Zug ab! :))))

Gruß tridion

Gruß
 
Original geschrieben von BEASTIEPENDENT
auch eine cd ist ja schon unglaublich stark komprimiert und nicht zu unrecht sagen viele menschen, dass eine cd nicht so klinge wie eine vinyl-platte. wenn man eine vinyl-platte wirklich vollständig digitalisieren wollte, bräuchte man etwa 10 GB daten pro minute... da kann man sich ausrechnen, was schon auf der cd an sound-bestandteilen fehlt (auch wenn es nicht hörbare sind, aber teils offenbar fühlbare).
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Das ist so nicht ganz richtig. Die CD ist nicht komprimiert.
Jedoch werden die Wellen bei der CD nur im hörbaren Bereich zwischen 20 und 20000 Hz berechnet. Dazu kommt natürlich auch die relativ geringe Auflösung von 16bit (je höher die Auflösung, desto feiner werden die Strukturen der Kurve wiedergegeben) und die relativ geringe Abtastrate von 44,1Khz (deren Unterwellen manche Menschenhören können, mich selbst eingeschlossen; daher das Oversampling).
Da es aber ohnehin keine Abtaster für Schallplatten gibt und auch keine Hifi-Komponenten (jedenfalls bezahlbare), die den Bereich zwischen 20 und 20000Hz komplett ausschöpfen können und der Hörbereich der meisten Menschen deutlich kleiner ist (endet meist deutlich unter 16000Hz, im Alter sogar nur noch im vierstelligen Bereich), ist das auch kein Problem.

Außerdem hat der Klang von Vinyl hat nur wenig mit dem Original zu tun. Bei der Aufnahme (dem Schneiden der Pressform) und beim Abspielen werden Eigengeräusche produziert. Diese Störgeräusche (es sind Störgeräusche, auch wenn mache Menschen den dadurch entstehenden warmen Klang von Vinyl lieber mögen) sind nicht auf der CD zu finden. Die CD ist da reiner (sie soll ja auch nicht den Klang von Vinyl abbilden, sondern möglichst den Klang des Originals). Außerdem beschränkt sich, genau wie bei der CD, auch auf Vinyl der Frequenzumfang auf einen Ausschnitt, die Aufnahmegräte können nur den Bereich zwischen 20 und 20000Hz oder noch weniger aufnehmen.

Bei MP3, AAC oder ähnlichen Komprimierungen werden jedoch zusätzlich Oberwellen im hörbaren Bereich ausgefiltert, die bei dekodieren dann wieder ergänzt werden, je stärker die Komprimierung, desto unvollständiger.
 
Original geschrieben von tridion
Am schlechtesten schnitten CDs ab gegenüber der LP, die mit ADD aufgenommen waren; besser waren AAD, aber immer noch eindeutig hörbar. Es gab ganz wenige Fälle, wo der Unterschied nicht hörbar war. Die CD klingt allgemein viel "flacher" als die LP, weniger Tiefe also - und die Instrumente klingen zum Teil unangenehm schrill gegenüber dem Original.
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Die LP ist nicht das Original. Je mehr analoge Komponenten bei der Aufzeichnung verwendet werden, desto mehr Fehler (Brummfrequenzen etc.) schleichen sich auch ein. Diese nimmst Du als "Tiefe" wahr, es sind und bleiben aber trotzdem Fehler.
 
Original geschrieben von ._ut
Einiges...
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Hehe... Ich hatte gerade überlegt, ob ich auch noch meinen Senf dazu gebe.
Dann habe ich gesehen, dass ._ut sich hier rumtreibt und gedacht: Mal abwarten.
Somit habe ich mir einiges an Tipperei erspart.

Danke! :D
 
Original geschrieben von ._ut
Das ist so nicht ganz richtig. Die CD ist nicht komprimiert.
Jedoch werden die Wellen bei der CD nur im hörbaren Bereich zwischen 20 und 20000 Hz berechnet.
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joh, letzteres hast natürlich recht. ;) und mit ner menge anderem :D

aber trotzdem muss AFAIR ne cd noch heftig komprimiert werden vom master?
 
Original geschrieben von BEASTIEPENDENT
aber trotzdem muss AFAIR ne cd noch heftig komprimiert werden vom master?
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Nee, eigentlich nicht. Gemastert wird auch mit 16bit/44,1khz. Neuerdings wird allerdings auch mit bis zu 24bit/96kHz produziert. Das ist dann der Standard für die DVD-Audio (welche sich irgendwie am Markt nicht durchsetzt).
 
Probiert doch mal "iTunes LAME" mit der Einstellung "--r3mix". Das gibt für mich die am Besten klingenden Files mit der im Vergleich kleinsten Größe. Die Webseite r3mix.net ist leider nicht mehr online, war aber eine Resource mit dem Sinn, den bestmöglichen MP3-Klang für finden.

Download iTunes LAME:
blacktree.com
 
Original geschrieben von ._ut
Die LP ist nicht das Original. Je mehr analoge Komponenten bei der Aufzeichnung verwendet werden, desto mehr Fehler (Brummfrequenzen etc.) schleichen sich auch ein. Diese nimmst Du als "Tiefe" wahr, es sind und bleiben aber trotzdem Fehler.
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Das kann man bei einer hochwertigen Anlage sehr wohl unterscheiden, ob es sich um Brummen oder um klangliche Tiefe handelt. Bei meiner zumindest schon. :D Und gerade die genannten Neupressungen zeichnen sich durch besondere Detailfreude aus, weil sie absichtlich sehr genau einzeln gepreßt werden, wobei manuelle Fehler so gut es geht ausgeschaltet werden.

Fazit eines Elektronikers (jenes Mannes, der meinen LP-Spieler selbst entwickelt und gebaut hat): "die LP dürfte nicht besser klingen als die CD - aber sie tut es." Die Erklärung dafür: jede Digitalisierung rastert (man stelle sich ein Rastermuster vor, das man über einen Gegenstand legt) - und die Frequenzen, die durch das Raster fallen, sind eben, auch wenn nicht direkt hörbar, so eben indirekt.
Das wiederum - und hier kommt die Musikwissenschaftlerin zum Zug - liegt am Obertonspektrum, das einen Ton erst zu einem Ton macht: Im nachweisbaren Bereich liegen 16 Töne, doch pflanzt sich das Spektrum in den nicht meßbaren Bereich fort: und auch diese Töne sind an der Tonbildung beteiligt, auch wenn nicht hörbar. - Werden nun Töne in ihren Partialtönen beschnitten, und sei es auch nur marginal, werden sie in ihrem Klangbild und manchmal sogar in ihrem Charakter verändert.
(NB: Das Klangbild eines Instruments wird durch einen oder mehrere hervorstechende Obertöne der Skala repräsentiert. Nimmt man den Klängen diese Obertöne weg oder setzt sie zurück, kann man nicht mehr erkennen, was für ein Instrument spielt.)

Gruß tridion
 
Original geschrieben von tridion
Die Erklärung dafür: jede Digitalisierung rastert (man stelle sich ein Rastermuster vor, das man über einen Gegenstand legt) - und die Frequenzen, die durch das Raster fallen, sind eben, auch wenn nicht direkt hörbar, so eben indirekt
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Beim digitalisieren werden aber keinen einzelnen Töne gerastert, sondern die Hüllkurve, die den Grundton und die Obertöne beschreibt.
Auf der Frequenzachse zwischen 5 und 20000Hz in 16 Rasterpunkte und auf der Zeitachse in 44100 Rasterpunkte pro Minute. Daraus wird beim analogisieren dann wieder eine Hüllkurve erstellt. Dadurch ergibt sich eigentlich kein Raster-, sondern ein (leichter) Unschärfe-Effekt.
Das wiederum - und hier kommt die Musikwissenschaftlerin zum Zug - liegt am Obertonspektrum, das einen Ton erst zu einem Ton macht: Im nachweisbaren Bereich liegen 16 Töne, doch pflanzt sich das Spektrum in den nicht meßbaren Bereich fort: und auch diese Töne sind an der Tonbildung beteiligt, auch wenn nicht hörbar. - Werden nun Töne in ihren Partialtönen beschnitten, und sei es auch nur marginal, werden sie in ihrem Klangbild und manchmal sogar in ihrem Charakter verändert.
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Nur werden die nicht hörbaren Obertöne auch beim Abspielen einer LP nicht wiedergegeben. Normale Laustprecher und Verstärker haben bei 16kHz, sehr gute bei 25kHz (also weniger, als eine Oktave später) einen abrupten Einbruch des Schallpegels nach oben und bei über 20 bis ca. 15Hz nach unten.

P.S. in meinem Hörbereich liegen nicht 16 Töne, sondern etwa 11 Oktaven oder 31 Terzen (für mich als Tontechniker einfach erkennbar an der Zahl der Bänder am Oktav- bzw. Terzequalizer ;)), was etwa 90 Töne macht. Aber Du meintest vermutlich die Ober bzw. Untertöne, die sich aus den natürlichen Tönen zusammen setzten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@. _ut

Nein, ich weiß schon, daß es sich bei der Rasterung nicht um einzelne Töne handelt. Mir fehlen halt, da das Studium lange her ist, die genauen Definitionen ...
Ja, ich meinte die Partialtöne. – Und die fallen durch die gerasterte Hüllkurve eben zum Teil durch den Rast ... äh ... Rost. ;-)

Mit den 16 Tönen beschrieb ich die Obertonskala. Und die endet, ausgehend etwa von Ton C, bei c3 - das sind 4 Oktaven und insgesamt 16 Partialtöne. ;) Diese Skala setzt sich nach oben hin fort, nur im nicht mehr meßbaren Bereich.

Ich wollte eben gerade das ausdrücken: daß auch vom physischen Ohr nicht mehr hörbare Frequenzen in das vom Hirn erfaßte Muster hineinfallen. Wenn nun ein Klangbild gerastert wird, wirkt sich das auf das hörbare Ergebnis aus.

Gruß tridion
 
Original geschrieben von tridion
Ich wollte eben gerade das ausdrücken: daß auch vom physischen Ohr nicht mehr hörbare Frequenzen in das vom Hirn erfaßte Muster hineinfallen.
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Nur werden diese sich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch nicht auf der Schallplatte finden. Dazu ist die Aufnahmetechnik gar nicht in der Lage. Wahrscheinlich werden sie nicht einmal vom Mikrofon aufgenommen worden sein oder wenn doch, dann später im Mischpult abgedämpft. Sollten sie doch den Weg bis auf das Mastertape gefunden haben, gehen sie ganz bestimmt beim Schneiden des Rohlings verloren oder werden beim Abspielen vom Tonabnehmer verschluckt (oder vom Verstärker oder den Boxen gedämpft, was natürlich auch beim Abspielen einer CD der Fall ist). Als Tonmann weiß ich, wie man alleine durch die Wahl des Mikrofons oder des (analogen) Mischpultes den Klang komplett verändern kann.
Analoge Tontechnik hat einen Eigenklang, beim Bearbeiten von Musik mit analoger Technik wird viel davon der Musik hinzugefügt (was Wärme und Tiefe erzeugt). Bei digitaler Technik ist dieser Eigenklang zu einem großen Teil nicht vorhanden (womit eine gewisse Schärfe verbunden ist).
Wie gesagt, die LP ist nicht das Original. Und sie klingt nicht besser und auch nicht umfangreicher, als die CD, sondern nur anders.
Die Verluste, die manche der CD zuschreiben, passieren ganz woanders, als bei der Digitalisierung. (Bei verlustreichen Kompressionen, wie MP3 oder AAC etc. ist das natürlich etwas ganz anderes. um wieder On-Topic zu werden:))
 
256 kbit aac oder 320 kbit mp3, drunter läuft bei nem bekannten von mir nur in extremen Ausnahmesituationen was.... ;) der sagt er hört den Unterschied hehe
 
Hm, als Musikwissenschaftler(in) zu behaupten, es gäbe 16 Obertöne, ist schon starker Tobak. Außerdem wird das Phänomen der Formanten falsch beschrieben oder eingeschätzt - genau die sind nebst Ein-und Ausschwingphänomenen für die Klangfarbe eines Klangs (Töne gibt es in der Natur nicht) verantwortlich. Aber egal: wir sind uns einig darüber, daß die CD mit ihrem Redbook Standard viel verschenkt hat bei ihrer Einführung 1983 von dem, was möglich gewesen wäre. Die SACD bringt manches davon. Andererseits hat es 15 Jahre gedauert, bis zum Beispiel Wadia (und andere) mit eigenem zeit- und nicht frequenzoptimiertem Algorhythmus (DigiMaster) sowie Untersuchungen mit nachfolgender weitgehender Unterdrückung von Jitter der CD das ordentliche Laufen beigebracht haben. Die Ausgangsfrage des Threads "was ist CD-Qualität" kann man nur beantworten mit: " ein dummer, marktschreierischer Einfall der Industrie", denn die Fähigkeiten der CD sind nicht per se ein Maßstab, weder in Zusammenhang mit dem Medium in sich selbst (es gibt fantastische, konkurrenzlos gute, und es gibt grottenschlechte CDs), noch in Zusammenhang mit anderen Medien wie Vinyl, SACD oder DVD-A - auch da gibt es gute und schlechte, was viel mehr mit dem verantwortlichen Tonmeister als mit dem Medium selbst zu tun hat! Daß Datenreduktion immer hörbare Verluste zeitigt, kann leider auch das Fraunhoferinstitut nicht wegleugnen. Also braucht man - wenn schon - den iPod mit 40er Platte. :)
 
... also ich habe meine cd-sammlung mit 224 kbit/sec gerippt, mp3 hört sich für meinen geschmack bei gleicher datenrate besser ("natürlicher"?) an als aac
 
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