Warum macht Pages eine Leerzeile?

Schiffversenker

Aktives Mitglied
Registriert
25.06.2012
Beiträge
12.919
Schau genau nach. Ist da wirklich eine zusätzliche Leerzeile?
Oder nicht doch nur ein größere Absatzabstand (vor oder nach oder beides)?
Schon das überfordert viele Benutzer. Sieht gleich aus, ist also gleich.
Ich habe mal vor einigen Jahrzehnten versucht, jemandem den Unterschied zu erklären, ob ein Text als Text mit Datei-Hinweisen zu Schriftart und Größe gespeichert wird (zwei Bytes) oder als reine Grafik (meist viel mehr Bytes, und nicht bearbeitbar). War ein Akademiker, durchaus aus einem grafiknahen Bereich, hat aber nicht geklappt.
Schulbildung sollte halt wirklich im IT-Bereich ansetzen, wenigstens grundlegend, und nicht damit, Schülern firmenorientiert das Benutzen von Büroprogrammen nahezubringen. Schule soll Menschen zum Denken anregen, sie nicht zu Arbeitsrobotern heranziehen.
 

fa66

Aktives Mitglied
Registriert
16.04.2009
Beiträge
15.415
Sieht gleich aus, ist also gleich.
Dazu mein Rat an alle Anfänger: Die meist hellblauen dargestellten Steuerzeichen im Textdokumentfenster einblenden lassen – nur so kann nachvollzogen werden, wo und wie man auf dem simulierten Blatt Papier navigiert, kann ein Leerraum voraus durch Tab von einem aus ∙∙∙∙∙∙∙Leerzeichen oder ein Zeilenumbruch (ohne Änderung von Absatzformaten) von einem Absatzumbruch (mit möglichen Änderungen) unterschieden werden.
Schon weil sich Leerzeichen im Blocksatz einer Proportionalschrift vor einem automatischen bzw. manuellen () Zeilenumbruch gewöhnlich anders verhalten als vor einem Absatzumbruch. Heerscharen von haareraufenden Leerraumverhaltensuneingeweihten werden das bestätigen.

Und dass ä und nicht gleich sind, überfordert den Neuling bei einer Fehlerermittlung schon völlig.
 

MacMic11

Mitglied
Registriert
17.01.2012
Beiträge
259
Dazu mein Rat an alle Anfänger: Die meist hellblauen dargestellten Steuerzeichen im Textdokumentfenster einblenden lassen – nur so kann nachvollzogen werden, wo und wie man auf dem simulierten Blatt Papier navigiert, kann ein Leerraum voraus durch Tab von einem aus ∙∙∙∙∙∙∙Leerzeichen oder ein Zeilenumbruch (ohne Änderung von Absatzformaten) von einem Absatzumbruch (mit möglichen Änderungen) unterschieden werden.
Schon weil sich Leerzeichen im Blocksatz einer Proportionalschrift vor einem automatischen bzw. manuellen () Zeilenumbruch gewöhnlich anders verhalten als vor einem Absatzumbruch. Heerscharen von haareraufenden Leerraumverhaltensuneingeweihten werden das bestätigen.

Und dass ä und nicht gleich sind, überfordert den Neuling bei einer Fehlerermittlung schon völlig.
@fa66: Den oberen Abschnitt oder Absatz kann ich gut nachvollziehen. Kannst Du Deinen letzten Satz erklären? Für solche Leute wie mich, die es gern wissen möchten?

Danke Mic
 

fa66

Aktives Mitglied
Registriert
16.04.2009
Beiträge
15.415
Kannst Du Deinen letzten Satz erklären? Für solche Leute wie mich, die es gern wissen möchten?
Nunja. Das erste Zeichen ist einfach ein »ä«, das Trema ist fester Bestandteil des Zeichens. Es ist éin Zeichen (Unicode U+00E4/UTF-8 C3 A4). Das zweite besteht aus einem »a« (U+0061/61) und einem separaten Trema »¨« (COMBINING DIAERESIS, U+0308/CC 88).

Wenn nun eine Anwendung mit den zusammengesetzten Zeichen nicht richtig umzugehen weiß, Stichwort Export in andere Formate – o.ä., könnten die Elemente verschoben oder unterdrückt sein. Der Zeilenumbruch, das Layout kann beeinflusst sein. Auch dazu gibt es einige Threads in diesem Forum. Derdie Uneingeweihte steht dabei wie der Ochs vorm Berge; woher auch sollte ersie davon ohne technische Auseinandersetzung mit dem Thema erfahren – und dann noch eine Lösung erarbeiten?

Dieser Fall dient nur als Beispiel für viele »Warum macht X dieses oder jenes«-Fragen, bei denen derdie Problemhabende – völlig begreiflicherweise übrigens, wie ich finde – durchblicken lässt, dass ersie sich nicht im Geringsten erklären kann, was da und warum es geschehen ist, wenn denn erstmal etwas Unerwartetes geschehen ist, wo doch Programm A alles »normal« zeigt, Programm B aber nicht (etwa der sich beklagende Email-Empfänger irgendwo anders).
 
Zuletzt bearbeitet:

fa66

Aktives Mitglied
Registriert
16.04.2009
Beiträge
15.415
MicMac11 hat mir eine Frage per Unterhaltung gestellt. Meine Antwort mag aber auch für Andere von Interesse sein; daher hier eingestellt.

Wo wird das 2. Zeichen [das Trema] gebraucht?

Dieses und andere Zeichen aus dem Bereich »Diakritische Zeichen«, in der Zeichenpalette, alias »Emoji & Symbole einblenden« im Bereich »Unicode« zu finden (Systemeinstellungen > Tastatur > 'Tastatur- und Emoji-Übersichten in der Menüleiste anzeigen'), sind der Last Resort, um Buchstaben mit Diakritika zu erzeugen, die es nicht als festes Zeichen gibt – oder es sie nicht gab.

Für alle in westeuropäischen Lateinalphabeten benötigten Buchstaben gibt diese aber bereits als vorgefertigtes Zeichen. Verglichen mit dem Bleisatz muss der Drucker nicht mehr ein »a« aus dem Setzkasten nehmen und dann separat ein »¨« aus dem Setzkasten darübersetzen; vielmehr hat er einen Zeichenkegel mit einem kompletten »ä«. Das stellt sicher, dass bei Druckproblemen die »¨« auch nicht verrutschen können.

Empfohlen wird daher, wo immer verfügbar, das »fertige« Zeichen zu verwenden. Entweder, indem das Textbearbeitungsprogramm beim Tippen des »ä« gleich das fertige Zeichen verwendet – oder indem es bei der evtl. manuellen Eingabe eines zusammengesetzen Zeichens es durch das fertige Zeichen ersetzt. Passiert Letzteres nicht, kann es Export- oder Druckprobleme geben (kann, muss nicht).

Waren Ursachen solcherart entstandener Druckprobleme im Bleisatzdruck noch trivial und sofort erkennbar, sind die sinngemäßen Problemursachen in der EDV nicht mehr für jedermann erkennbar (und auch nicht die Lösung: Per Suchen/Ersetzen die Teile des zusammengesetzten Zeichens durch das fertige Zeichen ersetzen lassen, dabei das Ersatz-Zeichen in der Zeichenpalette auswählen, denn nur dort ist es sicher erkennbar).

Bleiben als Verwendungszweck Bereiche wie die Mathematik, in der irgendwelche Super- und Subskripte über irgendwelche andere Buchstaben und Zeichen gesetzt werden könnten. Und für alles, was da denkbar ist, kann auch die Unicodetabelle nicht alles bereitstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:

fa66

Aktives Mitglied
Registriert
16.04.2009
Beiträge
15.415
Und auch:
…warum ich kein Anführungszeichen Unten hinbekomme obwohl es in den Systemeinstellungen drin hab.

Was die automatischen Anführungzeichen betrifft: Die werden durch die Spracheinstellungen (entweder die des Systems, oder die des jeweiligen Textbearbeitungsprogramms – falls separat vorhanden) gesteuert.

Manche Anwendungen ignorieren diese aber.
Dann müssten die Zeichen (in Abhängigkeit von der Tastaturbelegung) manuell aus der Dritt- bzw. Viertbelegung der Tasten eingegeben werden.

Bei de_DE-Belegung:
Text Wahl ^ bzw. Umschalt Wahl ^
Text Wahl 2 bzw. Umschalt Wahl 2
»Text« Umschalt Wahl Q bzw. Wahl Q.
In Bezug auf die deutsche (nicht aber schweizerdeutsche) Typografie »umgekehrte« Verwendung der Umschalt-Taste. Die «Guillemets» stammen aus der französischen Typografie und werden dort – und im Schweizerdeutsch – gewöhnlich nach außen zeigend benutzt; in der deutschen Typografie aber gewöhnlich nach innen (und nur selten nach außen) zeigend.

Wahl ' schließendes einfaches Anführungszeichen; kein Apostroph!
Umschalt Wahl ' in der deutschen Typografie ausschließlich Apostroph, sonst keine Verwendung.
 
Zuletzt bearbeitet:

fa66

Aktives Mitglied
Registriert
16.04.2009
Beiträge
15.415
Und auch:
Ah“ jetzt bekomme ich es hin. Habe ich das richtig verstanden, dass das Programm, in diesem Fall „Safari“ damit nicht klarkommt?
… entweder Safari und/oder die Entgegennahme der Zeichen in dieser Forumsmaschine.

Allerdings ist das nicht eine Sache des »Klarkommens«: Ich wüsste nicht, dass andere Browser das andershielten. Es handelt sich ja nicht um Textbearbeitungsprogramme, für die eine automatische Ersetzung sinnvoll wäre. Außerdem ist eine automatische Umsetzung von " in bzw. – und damit in einen andere Unicode für die Web- aber auch System-Kommunikation nicht förderlich.

Während " und ' bspw. zur Maskierung von Dateipfaden mit Leerzeichen zulässig sind, sind das die anderen Zeichen, genauer deren Codes, bzw. sie werden nicht zwingend als " oder ' interpretiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

panfan68

Mitglied
Thread Starter
Registriert
24.11.2013
Beiträge
63
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten.
Ich gebe zu, dass ich tatsächlich Pages wie eine Schreibmaschine nutze und viele Begriffe aus der Textverarbeitung gar nicht kenne.
Meistens sind diese Kenntnisse auch gar nicht erforderlich. Zumindest gelingt es auch so, Texte ansprechend zu gestalten. Eine andere Frage ist natürlich, wie viele Möglichkeiten man mangels der Kenntnisse auslässt.

Im Pages 4.3 gab es nach Return keine Leerzeile. Ich weiß nicht, ob es so sein sollte oder ob es eingestellt wurde.
Hier funktioniert der Hinweise Shift + Return zur Vermeidung der Leerzeile.
 

fa66

Aktives Mitglied
Registriert
16.04.2009
Beiträge
15.415
Hier funktioniert der Hinweise Shift + Return zur Vermeidung der Leerzeile.
Hast du die weiter oben (peterg; Schiffversenker; aao_scout; moi) gegebenen Hinweise zur Kontrolle und ggf. der Anpassung der Absatzeinstellungen geprüft?

Du schreibst von »Vermeidung der Leerzeile«. Wir hier glauben aufgrund deiner Beschreibung (bis zum Nachweis des Gegenteils), dass es bei dir nach ENTER gar keine »Leerzeile« gibt, sondern einen lediglich vergrößerten Abstand zum nächsten Absatz. In eine »Leerzeile« würdest du ja hineinklicken und etwas hineinschreiben können.

Kannst du das?
Falls ja, und falls es tatsächlich dort eine echte zusätzliche Zeile gibt, kann es theoretisch noch einen Grund dafür geben: Eine (zuvor dann von irgendwem verfertigte) Autokorrektureinstellung, die ein ENTER alias »neuer Absatz« durch zwei ersetzt.

Da Pages sich der systemseitigen Autokorrektur bedient, wäre dann in Systemeinstellungen > Tastatur > 'Text' zu prüfen, ob sich der beirrende Regel dort befindet – und zu beseitigen.
 

walfreiheit

Aktives Mitglied
Registriert
06.06.2004
Beiträge
36.655
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten.
Ich gebe zu, dass ich tatsächlich Pages wie eine Schreibmaschine nutze und viele Begriffe aus der Textverarbeitung gar nicht kenne.
Meistens sind diese Kenntnisse auch gar nicht erforderlich. Zumindest gelingt es auch so, Texte ansprechend zu gestalten. Eine andere Frage ist natürlich, wie viele Möglichkeiten man mangels der Kenntnisse auslässt.

Im Pages 4.3 gab es nach Return keine Leerzeile. Ich weiß nicht, ob es so sein sollte oder ob es eingestellt wurde.
Hier funktioniert der Hinweise Shift + Return zur Vermeidung der Leerzeile.
Du solltest dich mal mit den wesentlichen Grundlagen von Textverarbeitungsprogrammen befassen. Da sind viele solcher Dinger, die dir das Leben einfacher machen.
 

Pfffh

Mitglied
Registriert
04.02.2021
Beiträge
128
In WORD soll es über 20.000 Befehlsmöglichkeiten geben. Und mit wie vergleichsweise wenigen Befehlen arbeitet der Durchschnitts-user.
 

walfreiheit

Aktives Mitglied
Registriert
06.06.2004
Beiträge
36.655
Nicht jeder braucht alles. Aber ein bisschen mehr als B, I und U sollte man mal gehört haben.
 

panfan68

Mitglied
Thread Starter
Registriert
24.11.2013
Beiträge
63
Hast du die weiter oben (peterg; Schiffversenker; aao_scout; moi) gegebenen Hinweise zur Kontrolle und ggf. der Anpassung der Absatzeinstellungen geprüft?

Du schreibst von »Vermeidung der Leerzeile«. Wir hier glauben aufgrund deiner Beschreibung (bis zum Nachweis des Gegenteils), dass es bei dir nach ENTER gar keine »Leerzeile« gibt, sondern einen lediglich vergrößerten Abstand zum nächsten Absatz. In eine »Leerzeile« würdest du ja hineinklicken und etwas hineinschreiben können.

Kannst du das?
Falls ja, und falls es tatsächlich dort eine echte zusätzliche Zeile gibt, kann es theoretisch noch einen Grund dafür geben: Eine (zuvor dann von irgendwem verfertigte) Autokorrektureinstellung, die ein ENTER alias »neuer Absatz« durch zwei ersetzt.

Da Pages sich der systemseitigen Autokorrektur bedient, wäre dann in Systemeinstellungen > Tastatur > 'Text' zu prüfen, ob sich der beirrende Regel dort befindet – und zu beseitigen.
Vielen Dank für den Hinweis. Es war tatsächlich keine Leerzeile. Denn hineinklicken und etwas hineinschreiben konnte ich nicht.
Aber mir mangelt es in dem Bereich auch wirklich an Kenntnissen.
Ich habe nun diese vermeintliche Leerzeile, die ja nur ein vergrößerter Abstand zum nächsten Absatz war, durch Shift + Return vermieden.
So sieht es so aus, wie es aussehen soll.

Im späteren Verlauf des Dokuments ist aber vermutlich sowieso etwas anders mit der Absatzeinstellung (vermutlich weil es ein anderer Abschnitt ist). Denn dort bewirkt Return einen Zeilenumbruch mit normalem Abstand.

Ist es schlimm, wie ich es gemacht habe?
 

panfan68

Mitglied
Thread Starter
Registriert
24.11.2013
Beiträge
63
Nicht jeder braucht alles. Aber ein bisschen mehr als B, I und U sollte man mal gehört haben.
Das ist wohl wahr. Mir wird auch der Sinn dieser Möglichkeiten klar, wenn ich sie denn entdeckt habe.
Ich bin laienhafter Nutzer, der mit Pages mal ein paar Texte erstellt.

Profis werden vermutlich bei manchen meiner Texte ein grauenhaftes Layout sehen.
Ohne Layout-Kenntnisse sieht es gar nicht so schlimm aus.
Ich als "Blinder" sehe ja gar nicht, was ich nicht sehe; ich meine, wenn ich Kenntnisse in diesem Bereich hätte, würde ich vermutlich an vielen Stellen Verbesserungsbedarf erkennen.

Es kann ja auch nicht jeder, der mal einen Text erstellt, vorher eine Layout-Ausbildung machen.
Eine gut verständliche Übersicht über ein paar Grundregeln des Layouts mit Verweisen, wo man diese in Pages findet/einstellt, wäre sehr hilfreich.
 

walfreiheit

Aktives Mitglied
Registriert
06.06.2004
Beiträge
36.655
Ist es schlimm, wie ich es gemacht habe?
Nein, schlimm ist da gar nichts. Aber du solltest dich im eigenen Interesse mal mit den Funktionen etwas auseinander setzen. So ein Programm ist viel mächtiger als du es dir denken kannst. Wenn du einfach nur Fettschrift und Unterstreichungen nutzen willst, dann nimm die TextEdit.app auf deinem Mac. Dann braucht es wirklich kein Pages.
 

Kuddl

Mitglied
Registriert
09.01.2018
Beiträge
239
Apples -> Bücher -> Pages (für Mac / für iPad) Benutzerhandbuch: kostet nix, nur Zeit.
Führt wirklich gut in das Thema bzw. in Einzelaspekte ein.
 

walfreiheit

Aktives Mitglied
Registriert
06.06.2004
Beiträge
36.655
Du sollst ja auch kein Profi in Sachen Layout werden, sondern dir einfach ein paar grundlegende Funktionen von Textverarbeitungssoftware im Allgemeinen aneignen. ;)
 

panfan68

Mitglied
Thread Starter
Registriert
24.11.2013
Beiträge
63
Du sollst ja auch kein Profi in Sachen Layout werden, sondern dir einfach ein paar grundlegende Funktionen von Textverarbeitungssoftware im Allgemeinen aneignen. ;)
Ich habe Pages genutzt, weil man dort mit LaTeX mathematische Formeln einsetzen kann. Weiß nicht, ob TextEdit das auch kann.
Ich denke, hilfreicher für mich als eine Einarbeitung in ein Benutzerhandbuch wäre ein Layout-Profi, der sich mal eine Stunde Zeit nimmt und einen Blick auf meine Datei wirft. Denn der wird mir vermutlich ziemlich schnell sagen können, an welchen Stellen großer Murks vorliegt, wo Verbesserungsbedarf besteht und hat vielleicht sogar noch Ideen zur Optimierung. Denn der kennt ja auch so etwas wie "Grundregeln des Layouts".
Ein Benutzerhandbuch wird ja eher auf die technische Umsetzung eingehen.

Das wird mir erst jetzt klar, weil es bisher einigermaßen zu gehen schien.
 

walfreiheit

Aktives Mitglied
Registriert
06.06.2004
Beiträge
36.655
Befasse dich zum Start einfach mal mit Absätzen und Absatzstilen, das wäre schon fast die halbe Miete. Dauert zwanzig Minuten, dann hast du für die Zukunft schon sehr viel erreicht.
 

Pfffh

Mitglied
Registriert
04.02.2021
Beiträge
128
lernen bleibt halt Hol-Schuld. Es wird nie zur kostenfreien Bringschuld kommen.
ich für meinen Teil habe die Definitionen in den Anleitungen oft gesucht, nachgesehen und versuche - wenn ichs gebrauchen kann - mit immer genau demselben Begriff zu benennen bei Verwendung. Dann merkt man schon, was da gespielt wird.
Wir bekommen einen neuen hochwertigen Trockner. da muß ich halt auch die Betriebsanleitung studieren, um meine Frau briefen zu können, das Ding richtig zu benutzen.
Was mich auch beeindruckte zB ganz einfach: nicht-trennendes-Leerzeichen! Wie viel Texte liest man mit abscheulichem Zeilenumbruch!
 
Oben Unten