War das alles "Propaganda-Werbung" oder passt so?

[schnuckel]

Hi

Habe etwas interessantes im Netz entdeckt und zwar...



>>>Damit Apple seine damaligen PowerPC-Macs in einem gutem Licht präsentieren konnte, wurden sehr gerne altiveclastige Filter demonstriert. Apple hat dann gerne dargestellt, dass ein Filter 10 mal schneller läuft (die Zahl ist aus der Luft gegriffen), als auf einem PC. Das hört sich toll an und freut den Fan, der das Szenario nicht hinterfragt. Aber das 10mal schneller in der Praxis vielleicht nur noch wenige Sekunden sind, wird nicht bedacht. Genau dazu bin ich auch auf ein Beispiel aus der Praxis gestossen:

"Nehmen wir einmal an (für mich ist das folgende ein ganz normales tägliches Szenario), ich rendere am Tag 6 Stunden in Cinema 4D
eine Szene mit einem aktuellen iMac, dann spare ich schnell ca. 12 Stunden Renderzeit. Das ist die Paradedisziplin des DualCore. Die vorliegenden 20 Motive verfremde ich mit einem maskierten Weichzeichner (dies wäre dann die Paradesiziplin der AltiVec-PPCs) mit hoher Qualität und bei hoher Datenmenge. Der alte iMac wäre hier doppelt so schnell wie der DualCore und ich spare dadurch ca. 20 mal 60 Sekunden, also insgesamt 12 Minuten! Glaubst Du nicht, es fiele mir leicht, hier einen Vorteil der neuen Prozessoren zuanzuerkennen?

Und bevor Du diesen Vergleich als unfair definierst, möchte ich darauf hinweisen, das 6 Stunden Rendern ein absolut übliches Arbeitsszenario ist. Rein mathematisch gesehen - so vermute ich - würdest Du jetzt anmerken, das man dann auch die gesparte AltiVec-Zeiten im Stundenvergleich ansiedeln muss. Also der G5 Mac z. B. anstatt 12 Stunden jetzt 6 Stunden weichzeichnen würde.

Dagegen kann ich nur anmerken: wo bitte wird an einem Arbeitstag 6 Stunden lang nur weich-gezeichnet? Anhand welches Szernarios würde meine Szenario ad absurdum geführt? Darauf ein Antwort bitte!"

"Nehmen wir einmal an das gute AltiVec wäre noch mal 10fach schneller, als es aktuell ist. Was würde das an meinem Argument ändern? Nichts! Denn wenn jetzt ein Filter auf Intel-Architektur ohne AltiVec eine Sekunde braucht und zukünftig mit "AltiVec-Pluis"nur eine Zehntel Sekunde, dann würde die Verzehnfachung aus der Zehntelsekunde eine Hundertstelsekunde machen. Ich würde die diese sagenhafte Verzehnfachung quasi gar nicht bemerken. Der Grund dafür ist, das die Arbeiten, die auf einem solchen Arbeitsplatz anfallen sich deshalb nicht ändern würden. Es kommt kein Kunde und möchte deswegen andere Motive. Eskommt kein Photograf und nimmt deswegen anders auf. Es kommt keine Druckerei und möchte deswegen höhere Datenmengen verarbeiten.

Und noch einmal ganz klar eine Stellungnahme zu diesen AltiVec-"Demos": ich bin seit ca. 1990 mit Photoshop und seit ca. 1995 mit AE tagtäglich unterwegs. In all den Jahren (ich schätze einmal, das es sich bei 10 Motiven täglich somit ca. um 50.000 Bildmotive im Photoshop dreht) habe ich "nie" eine 500 MB Datei mit 100 Pixeln weichgequält und nie einen Kundenauftrag gehabt, wo ein Kunde eine rein fraktale Berechnung in AE wollte. Ausserdem habe ich in den 15 Jahren nie einen Berufskollegen kennengelernt, der eine solche Arbeit hatte.

Und ich kann mir sogar gar keinen einzigen Anwendungsfall vorstellen, wo dies Vorgehensweise irgendwie richtig sinnvoll wäre.

Deshalb bin von der "neuen Firma Apple" geradezu begeistert, weil ich seit Jahren (auch hier!) den Praxisverlust von den vielen herausragenden ALtiVec-Vorführungen bedauert habe. ... weil ich andauernd sah, wie wenig davon in der Praxis ankam."<<<


... was sagt der Praktiker dazu, der mit entsprechenden Programmen gearbeitet hat? Wieviel wird denn "weichgezeichnet"?

 

[fjordschritt]

Ähm super, wäre ein tolles Bar Thema, aber Gerücht

 

[Istari 3of5]

Naja, zu den Anfangszeiten des G4 stand Apple stark unter Druck weil viele das Durchbrechen der 1GHz-Schallmauer und bessere Grafikkarten forderten. In vielen rein technischen Werten hinkte Apple den PCs weit hinterher. Die Stärke des Betriebsystems wurde in der Endphase von OS9 im Vergleich mit Windows 98/2000 auch immer geringer und war meist nur im professionellen Alltag spürbar (Zuverlässigkeit, Farbmanagement, leichte Konfigurierbarkeit etc.).

Mir ist zu dieser Zeit schon extrem aufgefallen, daß Apple immer öfter Sachen schöngefärbt hat und mit Notentwicklungen wie Dual Prozessoren (die im damaligen Alltag relativ wenig Geschwindigkeitsvorteile brachten) versuchte den in reinen Werten technischen Vorsprung der PC-Welt wettzumachen.

Aus marketingsicht kann ich Apple schon verstehen. Die Rechner waren schon damals nicht schlecht, konnten aber, an reinen technischen Werten gemessen, kaum einen PC-User zum Switch überzeugen. Und viele Apple-User schielten neidisch auf die PC-Hardware. Ich kenne sogar einige die damals deshalb zum PC gewechselt sind.

Geändert hat sich dies erst wirklich mit Durchbrechen der GHz-Grenze und der Entwicklung von OSX, was bis 10.2 auch nicht wirklich überzeugen konnte, da es eine schlechte Treiberunterstützung etc. gab, die einen professionellen Einsatz oft unmöglich machten. Aus heutiger Sicht merkt man, daß die alten Rechner gar nicht so schlecht waren wie viele Kritiker oft dachten, waren sie doch selbst mit neuerem Betriebsystem oft länger einsatzfähig als mancher angeblich leistungsfähigerer PC. Ich selbst habe z.B. eher das Bedürfnis bekommen einen 1,2 Ghz Athlon wegen mangelnder Leistung auszumustern als einen G4 mit 400 MHz.

Da ich selbst beruflich oft mit Marketing zu tun habe kann ich Apple schon verstehen. Zum einen ist es gängige Praxis, was irreale Vergleiche fast wieder aufhebt (Wenn jeder Radprofi dopt ist der Rennsieger ja dennoch der Beste) andererseits weil wirkliche Vorzüge für die Masse oft nicht werbewirksam genug sind.

Und was den G5 angeht kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß ein 1,8 GHz G5 im Vergleich mit einem 2 GHz P4 bei uns in der Firma immer als Geschwindigkeitssieger hervorging. Gemessen an Arbeiten in Photoshop. Es war zwar nicht immer die reine Rechenleistung nur in Photoshop aber im normalen Arbeitsalltag mit 10 geöffneten Programmen und hin und her switchen hat der P4 öfter eine Gedenkminute eingelegt wo der G5 nicht mal aus der Puste kam.

 

[wegus]

Das ist hier nicht wirklich ein Gerücht!

Benchmarks werden immer so gemessen das sie dem werbenden dienen, das ist eine ganz alte Geschichte und Realität! Im Grunde gehört dieser Thread damit hier geschlossen. Wenn der Threadersteller mir aber sagt über welchen Teil der langen Geschichte er weiter diskutieren möchte, schieb ich ihn auch gern noch in ein anderes forum weiter statt zu schließen!

 

[schnuckel]

Dagegen kann ich nur anmerken: wo bitte wird an einem Arbeitstag 6 Stunden lang nur weich-gezeichnet? Anhand welches Szernarios würde meine Szenario ad absurdum geführt? Darauf ein Antwort bitte!"

Wie wichtig ist Weichzeichnen in der Praxis? Wie häufig wird das gemacht? Stimmt die obige Aussage, ja oder nein? Ich habe nämlich schon gelesen, daß jemand der Meinung war, daß das obige falsch ist und im Alltag sehr viel oder sogar dauernd weichgezeichnet wird. Das war aber offenbar ein PowerPC-Anhänger, der nicht gerade als Mensch aus der Praxis rüberkam, da er u.a. von Weichzeichnen in Größenordnungen von 6 bis 12 Minuten unabhängig von der Architektur redet (-> wo passiert das?) und dem der Text überhaupt nicht geschmeckt hat...

 

[wegus]

Wie wichtig ist Weichzeichnen in der Praxis? Wie häufig wird das gemacht? Stimmt die obige Aussage, ja oder nein?

o.k. das ist dann ja wohl ein Fall für die Bildbearbeiter!

*ich verschiebe*

 

[schnuckel]

o.k. das ist dann ja wohl ein Fall für die Bildbearbeiter!

*ich verschiebe*

Ja, Bildbearbeitung. Wir sind aber in digital Video

 

[wegus]

sorry ich bin nicht vom Fach, aber Cinema4D ließ mich auf Videos schliessen!

 

[tau]

Hi

Habe etwas interessantes im Netz entdeckt und zwar...


bla

... was sagt der Praktiker dazu, der mit entsprechenden Programmen gearbeitet hat? Wieviel wird denn "weichgezeichnet"?

Die PowerPC Architektur wird von Apple nicht mehr verkauft, von daher ist die Diskussion von vorgestern.

Fast Dein kompletter Beitrag ist ein Zitat von irgendwoher ohne Quellenangabe.
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Daß Hersteller ihre Benchmarks vorsichtig ausgedrückt "beschönigen", indem sie otimale Laborbedingungen schaffen?
Natürlich ist das so. Überall. Akkulaufzeiten, Benzinverbrauch, Abgaswerte, Wirkungsgrade, Börsenwerte.

Mich dünkt, Du willst Dich hier nur ein wenig spielen.

 

[Kümmelkorn]

o.k. das ist dann ja wohl ein Fall für die Bildbearbeiter!

Nein, kein fall für die Bildbearbeiter, da Cinema4D keine Bildbearbeitung macht! verschiebs bitte in 3d grafik - wenn man sich mit photoshop auskennt heißt das nicht, dass man weiß,wie der alltag in cinema4d aussieht, da das was vollkommen anderes ist

übrigens sieht man daran schon, dass weichzeichnen im alltag keine rolle spielt. wichtig ist es nur auf den renderfarmen, die meist eh keine Macs benutzen. Selbst auf den Arbeitsrechnern der Modeller und Animators dürfte es eine untergeordnete Rolle spielen, da Weichzeichnen ein Postrendereffekt ist, den Cinema4D nachträglich ins bild rechnen, was aber erst beim fertigen Produkt wichtig ist und bei Testrenderings kaum eine rolle spielen dürfte. Ähnlich müsste das ganze bei Maya & Co sein. Die "Bildbearbeiter" hingegen brauchen tatsächlich nur wenige Sekunden (wenn überhaupt), um Weichzuzeichnen - weil es in der Bildbearbeitung eben etwas vollkommen anderes ist als in der 3D Grafik. Soweit die Gedanken eines Laien.

Ich schätze mal, dass du (schnuckel) selbst im 3d-Forum keine wirkliche antwort bekommst, weil der Renderprozess sehr komplex ist - da spielen noch viele andere Dinge eine Rolle, nicht nur das Weichzeichnen (was aber zugegebenrmaßen im 3d bereich eine wahnsinns menge an zeit schluckt - die selbe szene einmal normal, einmal weichgezeichnet - das kann etliche Stunden Unterschied ausmachen, zumindest auf meinem relativ modenern iMac. ich kenne das zumindest vonanderen postrender effekten. eine total simple szene dauert einen kurzen moment. die selbe szene mit tiefenschärfe kann bereits viele minuten kosten).

 

[schnuckel]

Also ist als gefrustete Reaktion eines PowerPC-Fans auf das obige Praxisbeispiels eeine solche Antwort in der Art quatsch? -> (Das Beispiel aus der Praxis ist an den Haaren herbei gezogen, da man in der Bildbearbeitern durchaus mal mehrere Stunden am Tag nur weichzeichnet. Ob Weichzeichnen in der Arbeitszeit, wo dann weitere Bildmanipulationen folgen sollen, nur 6 oder 12 Minuten braucht, ist da schon weitaus relevanter)

Hört sich nämlich für mich so an.

 

[Kümmelkorn]

Ich fasse mal zusammen - bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstehe:

In deinem Zitat aus dem ersten Post diskutieren zwei Personen um die Schnelligkeit von Apple Computern.
Der eine argumentiert, dass er in Cinema4D, dass er bei welchem Computer auch immer 12 Minuten Zeit spart beim Weichzeichnen.
Der andere argumentiert, das Beispiel sei an den Haaren herbeigezogen, da er seit 15 Jahren in der Branche Bildbearbeitung tätig sei (Photoshop und AE (=After Effects)) und dort niemanden kenne, der Stunden aufs Weichzeichnen verwende.

Habe ich das jetzt soweit richtig verstanden?

Falls ja:

Die beiden reden ein wenig an einander vorbei, denn ja, beide haben recht. Das Beispiel, mit Cinema4D Stunden lang zu Rendern und dabei auch entsprechend lange zum Weichzeichnen zu brauchen, kaufe ich Person 1 aus eigener Erfahrung ab.
Das Argument von Person 2, niemand aus der Bildbearbeitung würde Stundenlang weichzeichnen ist ebenfalls korrekt. Photoshop braucht nicht lange zum Weichzeichnen (gut, das ist relativ, bei großen Dateien kann es schon länger dauern, aber wirklich lange dauert es selten).

Das Problem der beiden: Person 1 spricht von Cinema4D, d.h. 3D Grafik und Rendering. Person 2 redet von Photoshop und After Effects, d.h. Bildbearbeitung und Motion Graphics.
Mal irgnorierend, wie gut oder schlecht der Renderer von Cinema ist: Ich bin Laie, aber ich vermute stark, dass Weichzeichnen in 3D etwas vollkommen anderes ist als Weichzeichnen in 2D. 3D Grafik ist noch mehr als Videos berühmt dafür, Stunden zu brauchen, deshalb wird bereits den Anfängern eingetrichtert, möglichst wenig Geometrie zu nutzen, weil alles, einfach alles tierisch auf die Renderzeit schlägt. In der Bildbearbeitung gibt es keinen Extra-Rendervorgang, Photoshop rendert alles in Live. Es muss ja auch keine 3D Räume, Lichtreflexionen und Kameraeinstellungen berechnen. Zu After Effects kann ich am wenigsten sagen, weil ich mich hier am wenigsten auskenne - einen Render vorgang gibt es in After Effects, ja, aber dort ist auch alles nur zweidimensional, d.h. die Geometrie ist viel einfacher.

Ich muss dazu sagen, dass ich insbesondere in 3D Grafik und After Effects Laie bin und in Bildbearbeitung Anfänger, ich lasse mich gern korrigieren und konstruktiv kritisieren. Allerdings halte ich es nunmal für grundsätzlich falsch, die Leistung eines Computers messen zu wollen, indem man zwei vollkommen unterschiedliche Welten wie Bildbearbeitung und 3D Grafik vergleicht - Das wäre wie wenn ich die Leistung eines Autos messen will und dabei einen Ferrari mit einem Geländewagen vergleiche.

 

[schnuckel]

In deinem Zitat aus dem ersten Post diskutieren zwei Personen um die Schnelligkeit von Apple Computern.
Der eine argumentiert, dass er in Cinema4D, dass er bei welchem Computer auch immer 12 Minuten Zeit spart beim Weichzeichnen.
Der andere argumentiert, das Beispiel sei an den Haaren herbeigezogen, da er seit 15 Jahren in der Branche Bildbearbeitung tätig sei (Photoshop und AE (=After Effects)) und dort niemanden kenne, der Stunden aufs Weichzeichnen verwende.

Habe ich das jetzt soweit richtig verstanden?

Nein, denn das ist Person A.

Person A ist offenbar ein Profi aus dem Gebiet mit 15 oder mehr Jahren Erfahrung, der nur das sagt, was in Posting #1 steht: https://www.macuser.de/threads/war-das-alles-propaganda-werbung-oder-passt-so.410994/#post-4681075

Kurzfassung der Kernaussage:
Apple hat häufig die damaligen Vorteile von Altivec herausgestellt und gesagt, dass z.B. ein bestimmter Filter 10 fach schneller ist, als z.B. auf einem Pentium 4. Stimmt zwar und 10fach hört sich nach sehr viel schneller an aber ist offenbar in der Praxis dann kaum spürbar, wenn das 10 fach schneller sich z.B. in 1/10 Sekunde vs. 1 Sekunde äussert - und dann noch bei einer Aktion, die nicht ständig gemacht wird.
Beispiel ist aus der Luft gegriffen, um halt die "Trickserei" zu verdeutlichen, mit der dann viele groß von damaligen Altivec-Vorteilen geschwärmt haben, von denen aber im Gegensatz zu Apple-Demos nur ein Bruchteil wirklich in der Praxis/Realität auch beim Profi spürbar ankam - eben da man nicht ständig z.B. am Weichzeichnen ist.

Originalzitat:
"Nehmen wir einmal an das gute AltiVec wäre noch mal 10fach schneller, als es aktuell ist. Was würde das an meinem Argument ändern? Nichts! Denn wenn jetzt ein Filter auf Intel-Architektur ohne AltiVec eine Sekunde braucht und zukünftig mit "AltiVec-Pluis"nur eine Zehntel Sekunde, dann würde die Verzehnfachung aus der Zehntelsekunde eine Hundertstelsekunde machen. Ich würde die diese sagenhafte Verzehnfachung quasi gar nicht bemerken. Der Grund dafür ist, das die Arbeiten, die auf einem solchen Arbeitsplatz anfallen sich deshalb nicht ändern würden. Es kommt kein Kunde und möchte deswegen andere Motive. Eskommt kein Photograf und nimmt deswegen anders auf. Es kommt keine Druckerei und möchte deswegen höhere Datenmengen verarbeiten."

Im Gegenzug dazu, kämen halt die Vorteile, die die Intel-Architektur bieten häufig auch in der Realität beim Profi an - und zwar in der Praxis. Da bringt er das Beispiel mit C4D, wo es Dank Intel direkt ein extremen Leistungssprung gab (offenbar eine Paradedisziplin des Intels), die aber nicht nur theoretischer Natur war.


Person B ist die, die die Aussagen in Posting #11 trifft und offenbar kein Praktiker ist, sondern immer im glauben war (ist?), dass diese Altivec-Demos (Beispiel mit 10fach schneller -> 1 Sekunde vs. zehntel Sekunde) das wahre Leben darstellen und die Realition von 10fach schneller wie in dem Beispiel nie hinterfragt hat, auch da kein Profi im Bereich.
Das stösst natürlich der Person B übel auf, da offenbar das komplette, jahrelange Weltbild in der Theorie zum Großteil zusammenbricht und schreibt somit, dass das alles von Person A an Haaren herbeigezogen ist.
Dem scheint aber nicht so zu sein, wie ich teilweise versucht habe von Leuten aus der Branche zu erfahren oder auch wie ich aus deinem Posting (Forge) herauslese (siehe oben das Zitierte).

 

[Tensai]

nunja, es kommt immer drauf an, ob das entsprechende Programm nun stark Gebrauch von Altivec macht oder nicht. Wenn ein Programm nicht für Altivec optimiert wurde oder der entsprechende Task einfach nicht per Altivec beschleunigt werden kann, hat man eben auch keinen Geschwindigkeitsvorteil. Altivec eignet sich besonders für große Datenmengen, die immer auf die gleiche Art bearbeitet werden, so z.B. Filter in PS. Vergleichbar ist die SSE-Erweiterung bei Intel. Allerdings erreicht erst SSE3 eine derartige Beschleunigung wie Altivec zu G4 Zeiten.