USA und die Genfer Konvention

[RETRAX]

Original geschrieben von HAL9500
im gegenzug könnte
ich ja auch pauschal behaupten, dass du in so einer situation so
handeln würdest. würdest du ?!

genau

jetzt bist du schon sehr nah dran

 

[HAL]

du hast meine frage nicht beantwortet. ein dauergrinsen
genügt mir nicht. wenn du es nicht kannst, okay. aber
dieses pauschale getue ist mir ein bisschen zu wenig.

 

[RETRAX]

Original geschrieben von HAL9500
du hast meine frage nicht beantwortet. ein dauergrinsen
genügt mir nicht. wenn du es nicht kannst, okay. aber
dieses pauschale getue ist mir ein bisschen zu wenig.

ich hab doch schon geschrieben dass ich mit der Meinung von Zimbardo einhergehe.

Ein Grundkurs in Psychologie kann ich Dir aber gerne geben. Über die Kursgebühr etc... kann ich Dir gern via PN auskunft geben

 

[HAL]

ich hab doch schon geschrieben dass ich mit der Meinung von Zimbardo einhergehe.

achso, du hast keine eigene meinung, respektive bist nicht in der
lage darzulegen, warum du mit der meinung einhergehst. na dann.
was den kurs angeht, lass gut sein, das letzte, was ich in diesem
leben brauche, ist ein psychoklempner...

 

[frankg]

Stanford Experiment

Das Stanford Experiment hat nicht das Ergebnis gebracht, dass jeder zu solchen Handlungen neigt, sondern, dass unter bestimmten Umständen, wie zum Beispiel fehlende Kontrolle von Außen, vermeintliche Verantwortung eines Vorgesetzten und ritualisierte Machtinsignien etwa ein Drittel der Probanden zu sadistischen Verhaltensweisen übergehen. Das heißt aber auch zwei Drittel tun dies nicht.

Unabhängig davon ist das kein unausweichlicher Mechanismus, sondern kann durch Transparenz, Kontrolle und eigenverantwortliches Handeln durchaus verhindert werden.

Den USA ist vorzuwerfen, dass sie nicht in der Lage sind Exzesse dieser Art zu verhindern, sondern sie durch Ihre Führung sogar noch befördern.
Zudem ist den USA vorzuwerfen, dass sie grundsätzlich ohne internationale Kontrolle operieren.

Die Bilder sind widerlich - niemals hätte ich für möglich gehalten, dass eine westliche Zivilisation zu solcher Gewaltperversion fähig ist. Der moralische Anspruch mit dem die USA diesen Krieg nachträglich, nach dem Zusammenbruch sämtlicher vorhergegangenen Gründe, rechtfertigen wollten ist hiermit für mich verwirkt.

 

[Ohrwurm]

god bless america-
in der hoffnung das sie diese bitte an die abteilungsleiter thor zeus und shiva weiterleitet

 

[HAL]

Das Stanford Experiment hat nicht das Ergebnis gebracht, dass jeder zu solchen
Handlungen neigt, sondern, dass unter bestimmten Umständen, wie zum Beispiel
fehlende Kontrolle von Außen, vermeintliche Verantwortung eines Vorgesetzten und
ritualisierte Machtinsignien etwa ein Drittel der Probanden zu sadistischen
Verhaltensweisen übergehen. Das heißt aber auch zwei Drittel tun dies nicht.

Unabhängig davon ist das kein unausweichlicher Mechanismus, sondern kann durch
Transparenz, Kontrolle und eigenverantwortliches Handeln durchaus verhindert
werden.

Danke. Etwas in der Art hatte ich gehofft von Retrax zu hören, aber
stattdessen kam ja immer nur ein weises Lächeln. Schade eigentlich.

 

[Elefant]

Ein bisschen Psychologie im Rucksack ist natürlich nur 1/2 soviel Wert wie Erfahrungen.

Diese Bilder in TV/Gratiszeitungen/Internet heizen das Klima unnötig an. In Literatur für Erwachsene kann es noch gehen... Aber die Jugend setzt sich selber unter Hochspannung, sei es im Chatroom, dass sie mit einem Handy das Wochenende rumziehen; ständig dem Erwartungsdruck anderer ausgesetzt. Nicht bloss Mamma und Papa, sondern auch der Klicke. Folgen: Agression, obsessiver Alkoholkonsum. Na dann Prost.

 

[HAL]

... ständig dem Erwartungsdruck anderer ausgesetzt.
Nicht bloss Mamma und Papa, sondern auch der Klicke.

Das meinte ich ja mit

...snip...

liegt die viel größere Gefahr darin, dass ein Mensch
unter Gruppenzwang zu Taten getrieben wird, die er unter anderen
Bedingungen, respektive einem anderen sozialen Umfeld niemals
begehen würde

....snip...

Aber hey, ich habe es ja nicht verstanden...

 

[Elefant]

...hm, soziales Umfeld. Zustimmung! Daran muss jeder arbeiten. Mich seht ihr jedenfalls nie unter Leuten die Offroadern oder Fastfooden! Bald werde ich wohl allein sein.
Gruss Elefant

 

[mekkie]

Ueberaschen tun mich die Bilder überhaupt nicht...
Ueberascht war ich nur, dass wir sie zu sehen bekommen,
immerhin ein kleiner Fortschritt...
Wer glaubt das Kriege und Besatzungen anders ablaufen ist
doch meist sehr naiv.
Ich denke, in jedem Krieg gibt es
Folter und Misshandlungen... zwangsläufig.
Wers nicht glaubt kuckt mal hier rein...
http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm
trotzdem herzlicher Gruss von mekkie

 

[noelrock]

Re: Stanford Experiment

Original geschrieben von frankg
[...]
Die Bilder sind widerlich - niemals hätte ich für möglich gehalten, dass eine westliche Zivilisation zu solcher Gewaltperversion fähig ist. [...]

 

Ich schon. Gab in den letzten Jahrzehnten genug Beispiele dafür:

z.B.
-Deutschland (Die Verbrechen im 2. Weltkrieg)
-Frankreich (Indochina)
-Großbritannien (Indien)
-USA (Japan, Korea, Indochina, Nicaragua...)

Was das Handeln der USA ohne Internationale Kontrolle angeht, hier ein Zitat aus "War against People" von Noam Chomsky:

Präsident Clinton setzte die Vereinten Nationen 1993 davon in Kenntnis, daß die USA
multilateral handeln werden, wenn möglich, und unilateral wenn nötig. Eine Haltung die ein Jahr später von Madleine Albright (damals UN-Botschafterin der USA) und 1999 von Verteidigungsminister Cohen bekräftigt wurden.
Cohen erklärte, daß die USA zum unilateralen Einsatz militärischer Macht verpflichtet seien, um lebenswichtige Interessen zu verteidigen. Dazu gehört die Sicherung uneingeschränkten Zugangs zu Schlüsselmärkten, Energievorräten und strategischen Ressourcen und natürlich alles andere, was für Washington in den Bereich der "eigenen Rechtssprechung" fällt.

 

[Elefant]

@Mekkie
Bilder zeigen – Fortschritt! Zensur – Rückschritt! So einfach ist Journalismus aber auch wieder nicht! Reaktionärer Journalismus ist das!

 

[Mufti]

Re: Re: Stanford Experiment

Original geschrieben von noelrock
 
...hier ein Zitat aus "War against People" von Noam Chomsky:

 

BRAVO! clap Kluger Mann der Noam! Mehr solcher Beiträge braucht das Land! Hast du das Buch selber?

MFG

Mufti

 

[Lynhirr]

Nicht verwunderlich

Ich finde die Vorgänge dort im Irak nicht verwunderlich. Mir sind noch gut die unglaublichen Folter-Vorgänge aus dem Vietnamkrieg in Erinnerung. Und es schockiert mich immer wieder zutiefst, besonders, da ich beruflicherseits die Opfer solcher Grausamkeiten zur Behandlung hatte, darunter auch Kinder.

Und es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, dass Militärs dazu gelernt hätten. Ist immer noch dasselbe dreckige, böse Geschäft der Gewalt - voller Zynismus, Menschenverachtung und Heuchelei.

Ich finde es schon gut, wenn kritische Journalisten das Wagnis eingehen und solche Zustände publizieren, damit wenigstens die Öffentlichkeit Kenntnis nehmen muss!

Was es bewirken mag - ich weiß es nicht, hoffe aber immerhin noch hier und da ...

wavey

Lynhirr

 

[maxi.d.]

Original geschrieben von HAL 9500
danach schauen wir auf der Website der Washington Post vorbei

 
gibt es die Fotos noch irgendwo zum Betrachten ? Ich habe in den letzten Tagen diese Informationen nicht erhalten, da ich TV im allgemeinen verweigert habe.
Ich bin nicht sensationsgeil ... Ich möchte nur, wenn auf der Uni das Thema besprochen wird, wissen wovon geredet wird.

Original geschrieben von TerminalX
so schlimm die Bilder auch sind, ich finds gut dass sie gezeigt werden. [...] Du musst schon sehr lange darüber nachdenken bist du in deinen Gedanken den Punkt der Grausamkeit erreicht hast [...]

 

Original geschrieben von neptun
[..] Bilder gar nicht zu sehen, um sich das Ausmass der Grausamkeiten
[...] zur Nachahmung der Gewalt angeregt. [...]

 
Ich bin der Ansicht, dass Terminal Recht hat!
Und keiner ahmt etwas nach, was nicht sowieso in einem steckt...
Das Problem ist weder das TV, noch Computerspiele, sondern die moralische/ethische Erziehung innerhalb der Familie.
Wenn Du die Soldaten meinst: Die befinden sich bereits in einer Extremsitutuation und benötigen keinerlei Anregungen mehr. Die sahen schon Schlimmeres als wir in den Nachrichten...

Ich hoffe und glaube, dass die Bilder eher solche Situationen, zumindest in nächster Zeit verhindern, als dass sie noch mehr heraufbeschwören...

Pressefreiheit ist die letzte Stütze, die vor einer Diktatur schützt !

Original geschrieben von Jein
[...] ich personlich finde es einfach irgendwie den opfern gegenüber nicht fair diese bilder zu sehn (sehen zu müssen) [...]

 

Original geschrieben von Oerd
Ähnliches geht in Guantanamo schon seit einiger Zeit ab. [...] Nur jucken tuts [...]

 
Natürlich sollten die Angehörigen der Opfer geschützt werden. Nur um Druck auf die Politik ausüben zu können, benötigt man die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit... Ausserdem hoffe ich dass damit in Zukunft auch einiges verhindert werden kann. Auch wenn es brutal klingt... mir persönlich sind die NOCH Lebenden wichtiger als die bereits Toten und deren Angehörigen...

Ich bin absolut Deiner Meinung Dayz. Die Welt muss erst geschockt werden, damit etwas passiert. Kein Land traut sich gegen die Regierung der USA eindeutig und klar Postion einnehmen. Das liegt vermutlich an der Abhängigkeit jedes einzelnen Landes von der einzig verbeleibenden "Supermacht" und wahrscheinlich auch daran dass jeder Dreck am Stecken hat und wir Normalsterblichen sowieso nur die Spitze des Eisberges sehen

Original geschrieben von avalon
Sadam war aber auch nicht gerade zimperlich. Da haben sich nicht so viele aufgeregt.

 
Wir reden aber nicht von einer Diktatur, von der man natürlich sowas erwarten kann, sondern von einer Regierung und von einem Land, dass glaubt die Vorzeigedemokratie zu sein und immer wieder darauf besteht die Freiheit eines jeden Einzelnen auf diesen Planeten zu schützen !!!!

Original geschrieben von RETRAX
[...] (Siehe Stanford-Prison-Experiment) [...] Auch der Eröffner dieses Threads würde [...] zu verachtungswürdigen Verhaltensweisen gelangen.

 

Sehr gut dass Du das Experiment erwähnst und verlieh der Diskussion mehr Tiefe, da es für viele hier sicher eine neue Information war...

Allerdings empfinde ich Deine Aussagen (v.a. die hier nichtzitierten) auch sehr unsensibel, um nicht zu sagen, dass sie fast schon hochnä*** wirken...
v.a. da ja eben auch nicht alle zu grausamen Verbrechern mutieren.

Die Unschuldsvermutung, da es sich um ein in die Zukunft greifendes und rein fiktives Geschehen handelt, welches für keinen von uns hoffentlich jemals eintreten wird, wäre da wohl mehr als angebracht !!!

Original geschrieben von RETRAX
Deswegen ist diese Ereiferung und Schockiertheit darüber (natürlich auch von Bush & Co.) heuchlerisch.

 
Die Ergriffenheit ist heuchlerisch ???
Weil die Folter halt ein Teil des Krieges ist, ist meine/unsere Schockiertheit heuchlerisch ???

Da die meisten wohl das "Stanford-Prison-Experiment" gar nicht kennen bzw gekannt haben, finde ich Deine Meinung, da Du ja anscheinend von Dir ausgehst, viel zu subjektiv und ausserdem einfach nur falsch.

Das Bush ein Heuchler ist, wissen wir ja alle bereits !
(Dennoch würde ich nicht davon ausgehen, dass der "klügste" Präsi aller Zeiten, weiss was das Stanford-Prison-Experiment ist, abgesehen davon dass ich sogar bezweifle, dass er verstehen würde, worum es da ging, wenn er etwas darüber gelesen hätte.)

Da ich als menschliches Wesen aber nicht nur von meinem Intellekt, sondern auch von meinen Gefühlen geleitet werde (zum Glück), ist die Schockiertheit, weil sie auf einem der wichtigsten Gefühle beruht, nämlich dem Mitleid, sicher nicht heuchlerisch !

Ich hoffe, dass Du einfach einen schlechten Tag hattest und Deine Formulierungen einfach nur ungeschickt waren...
denn einem hier zu unterstellen, dass er ein Heuchler wäre, finde ich einfach vollkommen verfehlt !

Nur weil Du Psychologie studierst, heisst das noch lange nicht dass,

1) Deine Positon die einzig richtige ist, da es wie in jedem Beruf auch schlechte Psychologen gibt und da auch meist verschiedene angesehene Ansichten zu ein und demselben Thema existieren. (Auch wenn ich persönlich den Resultaten des Experiments auch zustimme)
2) Deine Informationen, nur weil Du sie auf der Uni lernst, auch wirklich richtig sind !
In der Geschichte der Menschheit wurde schon vieles nach Jahren oder gar erst nach Jahrhunderten richtig gestellt !
3) Du die Informationen auch richtig auslegst !
Wie schon einige vor mir erkannt haben, war das hier im Thread wohl nicht der Fall, denn das Experiment besagt, dass NICHT ALLE Menschen zu Verbrechern mutieren...

Wie man sieht, sagt Deine momentane Beschäftigung mit Psychologie noch lange nicht, dass Du auch alles richtig aufnimmst !!! Und um ehrlich zu sein musste ich mich sehr zurückhalten, da ich deine Art mit Menschen umzugehen v.a. für einen (vlt.) werdenden Psychologen absolut schrecklich finde...

DAS PROBLEM IST dass Du, RETRAX, das Ergebnis des Experiments nicht richtig verstanden hast !!!
Denn "die Mehrzahl" sind NICHT 100 %, da hilft Dir auch ein noch nicht abgeschlossenes Psychologiestudium wenig ! Und gerade Dir sollte dieser entscheidende Fehler eben nicht passieren !

Original geschrieben von
"Homo sapiens" lobt sich meines Wissens unsere Gattung, vernunftbegabte Wesen also... [...]

 
Homo sapiens heisst, soweit ich weiss, der vernunftbegabte Mensch.
Dieser kleine und eigentlich auch unbedeutende Fehler (wenn es denn einer ist) dürfte Dir passiert sein, da u.a. Dein Posting hier besonders lesenswert ist.

Auch bei mir ist das Lernen der lateinischen Sprache etwas länger her ;-)
und hoffe jetzt keinen Fehler zu machen...
Du hast vermutlich den Begriff "animal rationalis" gemeint, welchen man soweit ich mich entsinne u.a. mit vernunftbegabtes Wesen (Tier) übersetzen kann... (die Fälle stimmen vermutlich nicht ! )

Trotzdem toller Thread...
der nicht nur an der Oberfläche kratzt
und auch nicht dem Antiamerikanismus blind verfallen ist...

Tolles Forum !

 

[gaianchild]

Heute inner TAZ...

(exclusively gescannt for alle MacUsers...)

BTW:

Pressefreiheit ist die letzte Stütze, die vor einer Diktatur schützt!

Die Pressefreiheit in den demokratischen / kapitalistischen Ländern existiert zwar in dem Sinne, dass theoretisch über alles berichtet werden könnte... d.h. aber noch lange nicht, dass es das auch wird... ganz im Gegenteil.

Auch, dass die Welt von den Folterungen erfahren hat liegt nicht am Gerechtigkeitsempfinden der Medien. Dahinter steckt politisches Kalkül und/oder wirtschaftliche Interessen...

Das nur so nebenbei

 

[HAL]

@maxidiezl

 

[maxi.d.]

Original geschrieben von gaianchild
Die Pressefreiheit [...] existiert zwar [...] theoretisch [...]

 

Du hast natürlich Recht, dass die Medien, v.a. die in den USA, stark von Interessensgemeinschaften beeinflusst werden !
Soweit wollte ich allerdings gar nicht ausholen...

Dennoch gibt es auch die theoretische Möglichkeit, dadurch dass sich ja 2 oder mehrere Kräfte sich gegenüberstehen und eben auch nicht alle Medien nur von einer Seite beeinflusst werden, dass immer etwas durchsickert...

Dennoch möchte ich mir auch die "naive" Vorstellung aufrecht erhalten, dass es einzelne Journalisten gibt, denen es um die Aufdeckung von Skandalen auch aus menschlichen Gründen geht...
Ob es dann gedruckt/gesendet wird, ist natürlich dann eine andere Sache...

 

[gaianchild]

@maxidiezl

Wohl wahr. Jedoch sind diese theoretischen zwei Seiten jeweils beide durch die Wirtschaft gesteuert. Zumindest die privaten Medien finanzieren sich nunmal zum absoluten Bärenanteil aus Werbeeinnahmen, werden also nur über das berichten, was im Interesse Ihrer Werbekunden liegt.

Falls nicht: Keine Anzeigen mehr, Zeitung futsch.

Und umso mehr Monopolisierung und Konzentration dank neoliberalem Getue in der Wirtschaft stattfindet, umso mehr unwahrscheinlicher ist es, dass es unterschiedliche Interessenslagen und damit unterschiedliche Berichterstattung geben wird.

Aber das soll ja keine Pressefreiheits-Fred werden... sorry

PS. Was ist aus Deinem Benutzerphoto geworden?!

Dennoch möchte ich mir auch die "naive" Vorstellung aufrecht erhalten, dass es einzelne Journalisten gibt, denen es um die Aufdeckung von Skandalen auch aus menschlichen Gründen geht... Ob es dann gedruckt/gesendet wird, ist natürlich dann eine andere Sache...

Zumindest bei so Vereinen wie indymedia.org kann man noch davon ausgehen... wobei da teilweise wieder Eiferer am Werk sind... leider.

Bei den Großen (Spiegel, FAZ, Welt, Zeit) kannst Du davon ausgehen, dass genausten geprüft und intern zensiert wird. "Innere Pressefreiheit" ist ja in Deutschland nicht gewährleistet. Wäre ja auch nicht machbar.