Umgang mit den AGB?

[delanta75]

Hallo Freischaffende!

Da ich jetzt erste Angebote versendet habe, sogar ein paar Rechnungen geschrieben und jetzt merke wie schwierig und öde der Berater-Job ist,
möchte ich doch wenigstens nicht´s grundlegend falsch machen.
Also hier die Frage:
Wann, wie und überhaupt bekommen eure potenziellen Kunden die AGB zu sehen? Reicht ein Verweis im verbindlichen Angebot,
das auf Wunsch das Schriftstück zugesandt wird? Oder nur der Hinweis auf die Webadresse? Vielleicht macht es ja auch einen
guten Eindruck dat Ding hinten dranzuhängen?

Würd mich einfach interessieren wie ihr das so handhabt!

Gruss aus Hamburg!

 

[Zeitlos Medien]

Hi!

Also bei mir sind die AGB auf Angeboten rückseitig aufgedruckt.
Es ist zwar auch erlaubt, die AGB separat ausgedruckt, per Weblink
oder "auf Abruf" bereitzustellen - aber davon halte ich nicht viel.

Wenn es denn mal zum Rechtsteit kommt, kann ich darauf pochen,
dass der Kunde die AGB von Anfang an zur Kenntnis genommen
hat.

Stelle ich die AGB per Weblink oder ähnliches zur Verfügung muss man
wieder Vorschriften beachten, z. B. dass die AGB leicht erreichbar sein
müssen, problemlos für den Kunden ausdruckbar etc.

Das ist mir zu riskant. Wenn man den Kunden von anfang an, also sprich
vom Angebot an mit den AGB mehr oder weniger konfrontiert, ist man
auf der "sichereren" Seite.

Viele haben "Angst", dass der Kunde wenn er die AGB bereits beim Angebot
erhält, keinen Auftrag erteilen könnte. Dem halte ich aber entgegen, dass
die wenigsten Kunden die AGB wirklich durchlesen, bzw. diese tatsächlich
bereits zu diesem Zeitpunkt wahrnehmen. AGB werden für die meisten
Kunden erst interessant, wenn irgendwas nicht nach deren Vorstellung
abläuft - und dass ist meist erst bei Rechnungsstellung (weshalb auch immer).

Grüße
Flo

 

[harlekin33]

Hallo

Ich weiss zwar nicht wie das rechtlich auszusehen hat in Deutschland, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich je agenturseitig in der Schweiz zur Offerte oder der Auftragsbestätigung auch gleich die AGBs mitgeliefert habe.

Viel wichtiger scheint mir, dass die Auftragsbestätigung absolut klar formuliert ist und auch nach Möglichkeit alle Eventualitäten ausgeschlossen werden können. Dazu gehört für mich genauso das Thema wie Spesen, Materialen, Porti, Telefon oder die Zahlungsmodalitäten wie auch die allfällige weitere Datenverwendung und Nutzung.

Abgesehen davon, wohl kaum jemand liest die AGBs und wenn ich die AGBs brauche um mein Recht durchzusetzen, hab ich im Projektverlauf und im Umgang mit dem Auftraggeber Dinge nicht klar beim Namen genannt. Dann zu streiten, kostet viel Energie.

Ich arbeite im Bereich Projektmanagement und Beratung und setze keine AGBs ein. Hab aber aus der Erfahrung auch gelernt, dass ich bei AUftragserteilung auch über Geld rede.

Grüsse

 

[Zeitlos Medien]

@Harlekin33

Also ich weiß nicht, wie die Gesetzeslage in der Schweiz ist...
Aber wenn ich die AGB nicht von Anfang an zur Verfügung stelle bzw.
darauf hinweise, sieht es später schlecht aus. Dann geht man von den
geschäftlich-üblichen Gesetzesregelungen, je nach Unternehmen aus dem
BGB oder HGB.

Es ist in Deutschland nicht möglich, im Streitfall auf AGB zu verweisen,
die der Kunde noch nie gesehen hat bzw. erst nach Auftragserteilung
zu sehen bekommen hat. Denn das allein wäre schon ein Grund, warum
der Kunde ohne Zweifel vom Auftrag zurücktreten kann.

Ich bin ebefalls ganz Deiner Meinung, ein Angebot so klar und deutlich
wie nur möglich zu verfassen - das wirkt vor allem auch seriöser. Aller-
dings gibt es unzählige Regelungen die man Treffen kann, die alleine schon
platzmäßig nicht in ein Angebot passen. Und oftmals geht es auch um
ganz kleine, aber feine Sachen, die eigentlich der Rede nicht mal wert sind,
aber im Zweifel doch genannt werden sollten. Und hierfür ist das "Klein-
gedruckte" eben sehr sehr praktisch.

Also nochmal, es sei darauf hingewiesen, dass ich keine Ahnung habe, wie
es in der Schweiz mit AGB "abgeht", aber ich finde in Deutschland sind sie
ab einer gewissen Auftragshöhe bzw. Auftragsvolumen fast schon unver-
zichtbar. (Das soll nicht heißen, es würde ohne nicht gehen).

Grüße
Flo

 

[maceis]

...
Wann, wie und überhaupt bekommen eure potenziellen Kunden die AGB zu sehen? Reicht ein Verweis im verbindlichen Angebot,
das auf Wunsch das Schriftstück zugesandt wird?
...

Jede vorformulierte Vertragsbedingung ist eine AGB, egal ob AGB draufsteht oder nicht.
Beispiel: Mustermietvertrag = AGB

Wirksam in den Vertrag einbezogen ist sie nur dann, wenn u. a. vor Abschluss des Vertrages eine zumutbare Möglichkeit zur Kenntnisnahme gegeben war (eine AGB auf der Rückseite einer Eintrittskarte ist z.B. unwirksam, da erst nach dem Kauf die Kenntnisnahme möglich ist).

Weitere Details §§305-310 BGB.

 

[Difool]

Wie nützlich und gut die AGB wirklich sind, weiss man bei einem "stupiden" Rechtsstreit erst.

Es macht sogar durchaus Sinn seine AGBs auch mal checken zu lassen.
Ein Rechtsanwalt macht sowas für round-about €300-€400..., ...evtl. auch günstiger.
Zahlt der Kunde im graphischen Metier nicht – bumm Anwalt & Co – da sind diese "kleinen Zeilen" schon mal "Bares" wert.

Gruß Difool

 

[Zeitlos Medien]

Wie nützlich und gut die AGBs wirklich sind, weiss man bei einem "stupiden" Rechtsstreit erst.

Es macht sogar durchaus Sinn seine AGBs auch mal checken zu lassen.
Ein Rechtsanwalt macht sowas für round-about €300-€400..., ...evtl. auch günstiger.
Zahlt der Kunde im graphischen Metier nicht – bumm Anwalt & Co – da sind diese "kleinen Zeilen" schon mal "Bares" wert.

Gruß Difool

Ganz meine Meinung!

Gruß
Flo

 

[zuecho77]

hi zusammen.

kleiner tipp, einfach mal ins bgb schauen, dort steht alles zu den agbs drin.

aber ja, die agbs müssen dem kunden zugäglich sein. entweder rückseitig, seperat gedruckt oder verlinkt, hauptsache zugänglich und drauf hingewiesen.

mfg

 

[stonestream]

Wie bereits gesagt müssen AGBs vor Vertragsschluss vorliegen und dem potentiellen Kunden zugängig sein. Deshalb ist der Abdruck dieser auf der Rückseite des Angebotes am sinnvollsten (z.B. für die Beweisführung in einem Prozess). Einen Weblink halte ich juristisch für gewagt, falls z.B. der Server mal nicht zur Verfügung steht - oder im schlimmsten Fall der Kunde kein Internet hat - d.h. in beiden Fällen würden die AGBs nicht Vertragsbestandteil!
Inhaltlich sind die §§307 ff. BGB zu beachten, da ein Vertoß die gesammte AGB unwirksam machen kann (daher am besten von einem Anwalt überprüfen lassen).

MfG,
Andreas

 

[maceis]

Wie bereits gesagt müssen AGBs vor Vertragsschluss vorliegen und dem potentiellen Kunden zugängig sein. Deshalb ist der Abdruck dieser auf der Rückseite des Angebotes am sinnvollsten (z.B. für die Beweisführung in einem Prozess).
...

+ ein Hinweis auf der Vorderseite, dass hinten drauf noch Vertragsbestandteile sind und zwar oberhalb der Unterschrift, sonst kann auch das zu Problemen führen (Kunde behauptet er hat nicht gesehen/gewusst, dass hinten noch was drauf steht).
Bei der inhaltlichen Prüfung ist zu beachten, dass auch alle anderen vorformulierten Vertragsklauseln AGB darstellen.

 

[Zeitlos Medien]

Inhaltlich sind die §§307 ff. BGB zu beachten, da ein Vertoß die gesammte AGB unwirksam machen kann (daher am besten von einem Anwalt überprüfen lassen).

Stimmt nicht ganz. Dafür gibt es die Salvatorische Klausel, die man mit
in die AGB aufnehmen sollte. Klingt dann etwas so:
"Sollte einer dieser Punkte unwirksam werden betrifft dies die Wirksamkeit
der restlichen AGB nicht. Ferner wird der unwirksame Punkt durch einen
sinngemäß zutreffenden wirksamen Punkt ersetzt."

Gruß
Flo

 

[maceis]

...
"Sollte einer dieser Punkte unwirksam werden betrifft dies die Wirksamkeit
der restlichen AGB nicht. Ferner wird der unwirksame Punkt durch einen
sinngemäß zutreffenden wirksamen Punkt ersetzt."
...

So?
Es gibt doch da mW noch das Verbot der rechtserhaltenden Reduktion.
Will heissen, dass so etwas wie "Ferner wird der unwirksame Punkt durch einen
sinngemäß zutreffenden wirksamen Punkt ersetzt" nicht zulässig ist.
Im übrigen bleibt bei einzelnen unwirksamen Klauseln der restliche Vertragsinhalt per Gesetzt unberührt, es sei denn ein Festhalten am vertrag wäre dann unzumutbar.

Sind Anwälte anwesend, die das evtl. fundiert beleuchten könne?

 

[Zeitlos Medien]

So?
Es gibt doch da mW noch das Verbot der rechtserhaltenden Reduktion.
Will heissen, dass so etwas wie "Ferner wird der unwirksame Punkt durch einen
sinngemäß zutreffenden wirksamen Punkt ersetzt" nicht zulässig ist.
Im übrigen bleibt bei einzelnen unwirksamen Klauseln der restliche Vertragsinhalt per Gesetzt unberührt, es sei denn ein Festhalten am vertrag wäre dann unzumutbar.

Sind Anwälte anwesend, die das evtl. fundiert beleuchten könne?

Dann wären so ziemlich restlos alle AGB die ich kenne, ich jemals gesetzt und/oder
gesehen habe ungültig, zumal ich erst wieder vor kurzem AGB setzen
musste, die ich direkt von einem Anwalt bekommen hab, wo genau diese
salvatorische Klausel drin steht.

Gruß
Flo

 

[Randolph]

In AGB bedarf es wg. § 306 BGB keiner salvatorischen Klausel. Darüber hinaus gehende Regelungen zur ergänzenden Vetragsauslegung halten meistens keiner Inhaltskontrolle stand, da sie oftmals gegen das Transparenzgebot verstoßen. Deshaln kann man sich die salvatorische Klausel in AGB eigentlich sparen, bzw. man sollte sich zumindest nicht auf ihre Gültigkeit verlassen. An die Stelle einer üngültigen Klausel tritt im Normalfall die entsprechende Bestimmung aus dem BGB.

Warum meint eigentlich fast jeder, er müsse AGB verwenden? So schlecht sind die Unternehmer durch das dispositive Recht des BGB doch nun auch nicht gestellt.

 

[maceis]

Moment - wir reden von zwei verschiedenen Dingen.

Die Salvatorische Klausel besagt nach meinem Kenntnisstand, dass wenn eine Klausel der AGB unwirksam wird, die übrigen, an sich wirksamen Klauseln bestehen bleiben.
Das heisst aber nicht, dass eine unwirksame Klausel automatisch durch eine ähnliche wirksame ersetzt wird.

Berühmtes Beispiel, die "Schönheitsreparaturen"-Klausel eines großen Vermieterverbandes, die wegen der unzulässigen starren Fristen insgesamt unwirksam ist und nicht etwa durch Reduktion auf die zulässigen allgemeinen Fristen abgeändert gilt.

 

[Randolph]

Das heisst aber nicht, dass eine unwirksame Klausel automatisch durch eine ähnliche wirksame ersetzt wird.

Genau, so eine Bestimmung in der salvatorischen Klausel ist im Einzelfall nur gültig, wenn sie im Interesse beider Parteien ist. Also so gut wie nie, wenn es zum Rechtsstreit kommt.

Statt dessen wird die unwirksame Klausel durch die entsprechende gesetzliche Regelung ersetzt.

 

[maceis]

...
Statt dessen wird die unwirksame Klausel durch die entsprechende gesetzliche Regelung ersetzt.

So steht es im Gesetz .

...Warum meint eigentlich fast jeder, er müsse AGB verwenden? So schlecht sind die Unternehmer durch das dispositive Recht des BGB doch nun auch nicht gestellt.

Weil sich das bei Wiederholungs- und Massengeschäften gar nicht vermeiden lässt.
ABG müssen ja auch nicht als solche bezeichnet werden, ja nicht einmal schriftlich formuliert sein. Jede Vereinbarung, die für eine Vielzahl von Verträgen formuliert wird ist eine AGB.
Bei Verbraucherverträgen genügt sogar die einmalige Verwendungsabsicht.

 

[Randolph]

ABG müssen ja auch nicht als solche bezeichnet werden, ja nicht einmal schriftlich formuliert sein. Jede Vereinbarung, die für eine Vielzahl von Verträgen formuliert wird ist eine AGB.

Trotzdem halte ich die meisten AGB-Bestimmungen für überflüssig. Bei Kleinbetrieben werden oft ellenlange Bestimmungen einfach von irgendwo übernommen, obwohl zwei Zeilen zu Zahlungsziel und Eigentumsvorbehalt es auch tun würden und für alles Weitere die gesetzlichen Bestimmungen locker ausreichend wären.

Aber im Prinzip hast du natürlich recht, die AGB müssen ja auch nur einmal gemacht werden und stören dann meist nicht weiter. Ich mag es aber lieber überschaubar, ohne tausend Sonderregelungen, die dann zu einem nicht unwesentlichen Teil noch nicht mal einer Inhaltskontrolle standhalten.

 

[delanta75]

Wow! Vielen Dank für diese vielen Meinungen. Wie harlekin33 schon bemerkte,
ist die sorgfältige Ausformulierung des Kostenvoranschlages b.z.w. des verbindlichen
Angebots wohl der größte Schutz bei eventuellen Streitigkeiten nach Projektende.
Ich werde mir die KVA´s als Kostenfreigabe unterschreiben lassen und weise auf
eine sorgfältige Prüfung der Leistungsbeschreibung seitens des Kunden hin.
Zu den AGB gibt es einen Verweis auf die Site.
Mir wird immer häufiger berichtet, dass es üblich sei (zumindest hier in Hamburg),
eine prozentuale Vorrauszahlung auf das Projektentgeld zu verlangen.
Macht ihr das teilweise auch? Ich hab eher das Problem die Herrschaften aus der
Ohnmacht wachzurütteln, nachdem sie den KVA gesehen haben.

Gruss

 

[Al Terego]

Ich habe noch nie im Vorraus anteilig Honorar verlangt.