Hebt das Flugzeug ab ?

  • Ja

    Stimmen: 306 51,2%
  • Nein

    Stimmen: 292 48,8%

  • Umfrageteilnehmer
    598

mdiehl

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Was sagt eigentlich mdiehl zu diesem Video? Er verfolgt ja im Moment nicht die Strategie, an der Fragestellung herumzudeuteln, sondern geht davon aus, dass ein sich zurückbewegender Boden das Fluzeug aufhalten könne.

Aber das Video zeigt das eigentlich gut: Sagte der Pilot nicht sogar, er hätte praktsich keinen Unterschied gespürt?

VG Thomas

Der Unterschied zu unserer Aufgabe ist das mit einer festen Geschwindigkeit drehende Laufband. Dort läuft das Laufband mit 25 mp/h was der Abhebegeschwindigkeit der Maschine entspricht. Das Laufband läuft mit exakt dieser Geschwindigkeit und die Räder haben dann halt 50 mp/h drauf.
Damit ist die Aufgabenstellung das durch eine Regelung die Geschwindigkeiten gleich sind nicht gegeben.
Die Mythbusters schreiben auf Ihrer Homepage übrigens auch auf unsere Frage bezogen, das in diesem Fall das Flugzeug nicht abheben könne weil das in der Aufgabe ja verboten sei.
Ob diese Formulierung bewusst so gewählt wurde oder ein Fehler und unbeabsichtigt ist weiß keiner von uns. Daher wehre ich mich nur gegen den Absolutheitsanspruch der hier schon öfter aufgestellt wurde.
Ganz besonders penetrant sind aber die Leute die nicht nur diese Lösung nicht zulassen sondern sogar behaupten das selbst bei der alternativen Interpretation das Räder und Laufband immer die gleiche Geschwindigkeit haben die Lösung sei, das Flugzeug hebe ab. Dagegen wehre ich mich auch, denn es ist unsinnig. Wenn man sagt das ein Flugzeug nicht abheben kann dann ist die Lösung "Das Flugzeug hebt ab" ganz besonders dumm und interessanterweise sind es meist die pöbelnden Provokateure die genau dieser Meinung sind. Ich habe aber die größte Zahl derer im Filter. Seit dem kommen keine Kindereien mehr bei mir an und ich kann mich auf Diskussionen mit intelligenten Menschen einlassen.
Wenn man unliebsame Interpretationsmöglichkeiten nicht anerkennt trifft man aber eine willkürliche Einschränkung. Ich beuge mich nun mal nicht der Willkür sondern plädiere, je nach Interpretation, für 2 unterschiedliche Ergebnisse. Siehe Post 1031 der das gut formuliert.
 

tschloss

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Der Unterschied zu unserer Aufgabe ist das mit einer festen Geschwindigkeit drehende Laufband. Dort läuft das Laufband mit 25 mp/h was der Abhebegeschwindigkeit der Maschine entspricht. Das Laufband läuft mit exakt dieser Geschwindigkeit und die Räder haben dann halt 50 mp/h drauf.
Damit ist die Aufgabenstellung das durch eine Regelung die Geschwindigkeiten gleich sind nicht gegeben.

Wobei wir ja nicht genau wissen, wie die Beschleunigungsphase von Truck und Flieger aussah. Aber mal angenommen die beiden würden es schaffen, gleichzeitig loszufahren und dann mit der gleichen Beschleunigung ihre jeweils 25 mph erreichen, dann würde der Flieger nicht abheben? Warum dann nicht?

Oder: Um sicher zu gehen, fährt der Truck etwas früher los und beschleunigt auch auf 50mph (also immer mehr als das Flugzeug). Würde es dann nicht abheben? (Ich meine doch!).

Übrigens habe ich Deine Argumentation in den letzten Posts immer dahingehend verstanden, dass Du davon ausgehst, dass das Band das Flugzeug überhaupt relevant zurückversetzen kann. Weniger der Punkt der totalen Identität zweier in der Aufgabenstellung unsauber definierter Geschwindigkeiten.

(Die Andersinterpreation der Aufgabe erkenne ich an, empfinde sie aber als künstlich, fast wie eine Hintertür. Die Möglichkeit ein Flugzeug mit beweglichem Boden zurückzuholen dagegen nicht!)

Thomas
 

in2itiv

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Der Unterschied zu unserer Aufgabe ist das mit einer festen Geschwindigkeit drehende Laufband. Dort läuft das Laufband mit 25 mp/h was der Abhebegeschwindigkeit der Maschine entspricht. Das Laufband läuft mit exakt dieser Geschwindigkeit und die Räder haben dann halt 50 mp/h drauf.
Damit ist die Aufgabenstellung das durch eine Regelung die Geschwindigkeiten gleich sind nicht gegeben.

...ich weiss nicht wie man es dir "noch" erklären soll, das es "nichts" damit zutun hat, was mit Boden, Laufband und Rädern passiert, ob das Flugzeug abhebt.
 

Bobs

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Das sehe ich nicht so. Auch mdiehl akzeptiert, dass das Rad sich dreht! Allerdings glaubt er, dass wenn das Band dieser Geschwindigkeit entsprechend nach hinten läuft, der Flieger an der Stelle (gegen die Welt) stehen bleiben würde.

/EDIT: "ja" führt inzwischen mit 6 Stimmen!! Gibt es "Switcher" (ich bin übrigens einer, allerdings schon eine Weile her ;) )?

das sehe ich nicht so. so wie ich mdiehl verstehe, darf sich das rad nur drehen, wenn der flieger stehen bliebe (was er ja in der praxis nicht kann, aber das sei mal egal), da ansonsten seine auslegung der fragestellung verletzt würde.

@mdiehl: seh ich das richtig? wow dass ich mal mit dir argumentieren würde hätte ich auch nicht gedacht ;)

die ganzen diskussionen basieren hauptsächlich darauf, dass er gerne provokativ argumentiert, und diesen punkt (bewusst?) nicht klar rausstellt.
 

tschloss

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Das ist zwar nett, kennt jeder hier, hat aber mit unserem Problem
nichts zu tun.

Die Myth Busters schreiben auf ihrer Homepage selbst, dass das Flugzeug
nicht abhebt, wenn die Frage so falsch gestellt ist wie hier.

Hier der vermutlich gemeinte Auszug von der Mythbuster-Page:
One popular modification to the question states that the speed of the belt must match the speed of the plane's wheels. In this scenario, the speed of the plane's wheels is being measured in the belt's frame of reference, while the speed of the belt is being measured in the ground's frame of reference. This modification has only led to confusion, as it disallows the plane from moving in the ground's frame of reference. Since there is no wind in this situation, the ground frame of reference is the same as the airspace frame of reference, and so the plane is disallowed from gaining airspeed. There is no debate that with this restriction in place, the plane will never generate lift, and will never take off. This was a failure in communication.

Das heißt, dass auch die Mythbusters von einem Darstellungsfehler ausgehen, wenn die Aufgabe quasi fordert, dass das Flugzeug immer ortsfest bleiben muss (egal welche Kräfte das Triebwerk an das System abgibt). In unserer hier verwendeten Formulierung ist das aber nicht mal klar in diese Richtung formuliert. Es ist unklar dargestellt und man muss es daher in diese unsinnige (sorry) Richtung interpretieren, um die Aufgabe zu zerstören. Aber es ist zumindest nicht ausschließbar, diesen Weg zu gehen.

EDIT: Nachtrags-Zitat:
Summary: The myth does not ask "If an airplane is prevented from moving, can it take off?" - it asks "Can a conveyor prevent an airplane from moving?" The Mythbusters demonstrated that a conveyor cannot prevent an airplane from moving.
!!

Aber für die normale (sorry, schon wieder meine Wertung) Interpretation sagen auch die Mythbusters:
Results: Just as in the small scale test, the plane moved forward & took off as normal.
Conclusion: Since the method of movement forward is not derived from the wheels but derived from the propellor, the plane was unaffected by the conveyor belt.
Das Flugzeug ist nicht beeinflusst vom Band! Klare Ansage.

Quelle: http://mythbusters-wiki.discovery.com/page/Plane+on+a+Conveyor+Belt

VG Thomas
 
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in2itiv

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die ganzen diskussionen basieren hauptsächlich darauf, dass er gerne provokativ argumentiert, und diesen punkt (bewusst?) nicht klar rausstellt.

...nein, die ganze Diskussion basiert darauf, das einfach das technische Grundverständnis fehlt die Sache richtig zu erfassen.
 

in2itiv

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Das heißt, dass auch die Mythbusters von einem Darstellungsfehler ausgehen, wenn die Aufgabe quasi fordert, dass das Flugzeug immer ortsfest bleiben muss (egal welche Kräfte das Triebwerk an das System abgibt).

....ein "ortsfestes" Flugzeug kann natürlich nicht fliegen (ausser bei entsprechend viel Wind von vorn"

...das hat doch alles nichts mit der Frage hier zutun.
 

MacEnroe

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Danke. Genau dieses Zitat meine ich.

Hier der vermutlich gemeinte Auszug von der Mythbuster-Page:

One popular modification to the question states that the speed of the belt must match the speed of the plane's wheels. In this scenario, the speed of the plane's wheels is being measured in the belt's frame of reference, while the speed of the belt is being measured in the ground's frame of reference. This modification has only led to confusion, as it disallows the plane from moving in the ground's frame of reference. Since there is no wind in this situation, the ground frame of reference is the same as the airspace frame of reference, and so the plane is disallowed from gaining airspeed. There is no debate that with this restriction in place, the plane will never generate lift, and will never take off. This was a failure in communication.

Quelle: http://mythbusters-wiki.discovery.com/page/Plane+on+a+Conveyor+Belt

Das betrifft genau „unsere“ besondere Aufgabe.

Was ist daran so schwer zuzugeben, dass man das so sehen kann, und dass
es 2 Lösungen gibt? Dann ist die Diskussion hier beendet.


(Btw. da die Reifen bei einem Jet platzen würden bei doppelter Geschwindigkeit,
würde der ja sowieso nicht abheben, aber das ist einen neuen Thread wert.)
 

elsch

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Mein letztes posting in diesem Thread:

Der Aufgabentext:

"Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?"

In der Aufgabe steht nicht, dass sich die Räder in entgegengesetzte Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit drehen!

Dieser von mdiehl & Co. hineininterpretierte Bezug ist willkürlich und wirlichkeitsfremd!

Und diese Diskussion über platzende Reifen usw. zeugt zudem von der Phantasielosigkeit, ein Denkmodell einfach mal anzunehmen. (Nehmt ein Modelflugzeug und schon hat sich das Problem gelöst.)

Und nochmal: Ein drehendes Rad hat keine entgegengesetzte Geschwindigkeit zu einer translatorischen Geschwindigkeit!

Ich habe mehrere Jahre an einem Lehrstuhl für Mechanik gearbeitet, aber so viel Starrsinn und fachliche Ignoranz ist mir noch nie begegnet.
 

tschloss

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Heimlich festgebundende Flugzeuge sind uncool.

Was ist daran so schwer zuzugeben, dass man das so sehen kann, und dass es 2 Lösungen gibt? Dann ist die Diskussion hier beendet.

Nichts. Ich habe das auch mehrfach eingeräumt. Aber die Formulierung "unserer" Version legt die unglückliche (laut Mythbusters auch nicht gewollte und in sich unsinnige) Interpretation keineswegs näher als die gewollte.

Als unglücklich bezeichne ich sie deshalb, weil die Aufgabe damit in sich widersprüchlich wird. Ein Flugzeug was mit stehenden oder drehenden Rädern an einer Stelle stehenbleibt obwohl der Antrieb Schub erzeugt und das Flugzeug festgebunden werden müßte, um die Voraussetzung zu erfüllen? Das mit dem Festbinden steht halt nirgends ist aber die physikalische Konsequenz, um die Ortsfestigkeit einzuhalten.

Zitat:
Summary: The myth does not ask "If an airplane is prevented from moving, can it take off?" - it asks "Can a conveyor prevent an airplane from moving?" The Mythbusters demonstrated that a conveyor cannot prevent an airplane from moving.

Jetzt müßten mal ein paar dieser Fundamentalisten einräumen, das es so nicht explizit in der Aufgabe gefordert war und die Aufgabe bei anderer Interpreation eine viel hübschere ist. Also wer hat Mumm?

Thomas
 
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mdiehl

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(Die Andersinterpreation der Aufgabe erkenne ich an, empfinde sie aber als künstlich, fast wie eine Hintertür. Die Möglichkeit ein Flugzeug mit beweglichem Boden zurückzuholen dagegen nicht!)
Thomas
Ich habe bereits mehrfach geschrieben das es nur die eine Chance gibt, nämlich das Losrollen zu verhindern. Ist das Flugzeug einmal in Bewegung kann ich das nicht mehr mit einem Band stoppen.
Schön das Du die Andersinterpreetation anerkennst, dann sind wir uns ja einig. Ich muss allerdings einigen Leuten immer noch erklären warum bei der Andersinterpretation das Flugzeug nicht abhebt. Das ist nämlich der Punkt wo es bei denen aussetzt.
Wie gesagt, bei extrem langsamem Anfahren des Bandes gegen das stehende Flugzeug ist es sogar möglich (wenn auch schwierig) das stehende Flugzeug nach hinten zu bewegen. Die Reifen werden nicht frei rollen wenn man das geschickt anstellt denn die Reibung ist nun mal vorhanden und der Druck auf das Laufband durch die Räder ebenfalls.
Danke das Du die alternative Interpretation anerkennst, da hast Du vielen hier etwas voraus.
 

in2itiv

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Wie gesagt, bei extrem langsamem Anfahren des Bandes gegen das stehende Flugzeug ist es sogar möglich (wenn auch schwierig) das stehende Flugzeug nach hinten zu bewegen. Die Reifen werden nicht frei rollen wenn man das geschickt anstellt denn die Reibung ist nun mal vorhanden und der Druck auf das Laufband durch die Räder ebenfalls.
Danke das Du die alternative Interpretation anerkennst, da hast Du vielen hier etwas voraus.

...um all das geht es nicht.

...vielleicht verstehst du es nicht, aber das band hat in der fragestellung "immer" die selbe geschwindigkeit wie das flugzeug (nur negativ).

...steht das flugzeug, steht das band .... das hat nichts mit "interpretation" zutun, das ist Fakt.
 

mdiehl

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In der Aufgabe steht nicht, dass sich die Räder in entgegengesetzte Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit drehen!

Dieser von mdiehl & Co. hineininterpretierte Bezug ist willkürlich und wirlichkeitsfremd!
Genauso willkürlich ist es zu sagen das sich die Geschwindigkeit auf das Flugzeug beziehen soll. Da beide keinen direkten Bezug zueinander haben wäre das wirklichkeitsfremd.
Es ist aber interessant das auf einmal eine wirklichkeitsgetreue Lösung gefordert ist. Wenn es nur darum ginge das die Geschwindigkeit des Flugzeuges gemeint sei, wäre die Aufgabe trivial und langweilig.
Fakt ist, wenn man der alternativen Argumentation folgt, dann hebt das Flugzeug nicht ab. Das kann physikalisch nicht nachgestellt werden, wohl aber logisch und mathematisch.
Das aber jetzt auf einmal das alles uninteressant ist weil es wirklichkeitsfremd ist ist in meinen Augen nur Rückzugsgeplänkel. Keiner von uns weiß ob diese Verwirrung nicht gewollt ist. Also muss man beide Interpretationen anerkennen. Ich sage eben nur es gibt 2 Interpretationsmöglichkeiten. Das wollen aber einige hier nicht anerkennen und darum dreht sich hier alles.
Und diese Diskussion über platzende Reifen usw. zeugt zudem von der Phantasielosigkeit, ein Denkmodell einfach mal anzunehmen. (Nehmt ein Modelflugzeug und schon hat sich das Problem gelöst.)

Und nochmal: Ein drehendes Rad hat keine entgegengesetzte Geschwindigkeit zu einer translatorischen Geschwindigkeit!
Ach nein? Erstens kann man das kinderleicht berechnen, zweitens haben die Laufbänder in der Regel Räder über die das Band läuft. Ich fürchte da hast Du Dich verrannt.
Ich habe mehrere Jahre an einem Lehrstuhl für Mechanik gearbeitet, aber so viel Starrsinn und fachliche Ignoranz ist mir noch nie begegnet.

Nur weil Du Dich weigerst eine Interpretation anzuerkennen bist Du nicht klüger als andere. Und weil Du einen Job hattest wie die meisten hier bist Du nicht kompetenter, wie man hier sieht an der Weigerung die Geschwindigkeit eines drehenden Rades mit einer translatorischen zu vergleichen.
 

yankadi

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...

In der Aufgabe steht nicht, dass sich die Räder in entgegengesetzte Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit drehen!

Dieser von mdiehl & Co. hineininterpretierte Bezug ist willkürlich und wirlichkeitsfremd!

...

Ich habe mehrere Jahre an einem Lehrstuhl für Mechanik gearbeitet, aber so viel Starrsinn und fachliche Ignoranz ist mir noch nie begegnet.

Ja, es ist wirklich unglaublich.

Meiner Meinung nach ist mdiehl einer der übelsten Trolle, die die Welt je gesehen hat.

Aber alle Argumente nützen nichts. Es ist alles schon gesagt worden.

Dieser Troll wird ewig so weitermachen. Man könnte ihm wahrscheinlich sogar das Hirn entfernen. Es würde nichts nützen.
 

mdiehl

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...um all das geht es nicht.

...vielleicht verstehst du es nicht, aber das band hat in der fragestellung "immer" die selbe geschwindigkeit wie das flugzeug (nur negativ).

...steht das flugzeug, steht das band .... das hat nichts mit "interpretation" zutun, das ist Fakt.

Ich lese aus der Aufgabe das Rad und Laufband immer die gleiche Geschwindigkeit haben sollen, was auch Sinn macht. Wenn die Aufgabe sinnvoll und nicht trivial sein soll dann vergleicht man die Räder und das Laufband in Ihren Geschwindigkeiten. Und wenn die per Definition immer gleich sein sollen, dann bewegt sich das Flugzeug nicht.
Also doch eine Frage der Interpretation, Du sagt "Flugzeug", ich sage "Räder" und schon haben wir 2 Ergebnisse.
 

mdiehl

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Frage an die anderen: Da ich das nicht lesen kann, hat yankadi nun mal ein Argument gebracht oder beschimpft er mich einfach nur weiter?
 

mdiehl

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...um all das geht es nicht.

Ach nein? Warum wurde dann hier im Thread immer wieder behauptet man könne ein stehendes Flugzeug nicht durch ein Laufband nach hinten bewegen?
Wenn es nicht darum geht, warum schreiben diese Leute das dann?
 

in2itiv

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Ach nein? Warum wurde dann hier im Thread immer wieder behauptet man könne ein stehendes Flugzeug nicht durch ein Laufband nach hinten bewegen?
Wenn es nicht darum geht, warum schreiben diese Leute das dann?

...weil hier ganz schön viel Quatsch geschrieben wird ;)
 

MacEnroe

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In der Aufgabe steht nicht, dass sich die Räder in entgegengesetzte Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit drehen!
Doch. Das lesen sehr sehr viele genau so. (Die Myth Busters auch,
wie oben zitiert) Warum wohl? Alle blöd? o.k. - deine Meinung.
Dieser von mdiehl & Co. hineininterpretierte Bezug ist willkürlich und wirlichkeitsfremd!
Wenn die Aufgabe aber so willkürlich gestellt ist :noplan:
Und diese Diskussion über platzende Reifen usw. zeugt zudem von der Phantasielosigkeit, ein Denkmodell einfach mal anzunehmen. (Nehmt ein Modelflugzeug und schon hat sich das Problem gelöst.)
Nach dem Denkmodell hebt es ab. Das weiß längst jeder. Das ist phantasielos! :D
Und nochmal: Ein drehendes Rad hat keine entgegengesetzte Geschwindigkeit zu einer translatorischen Geschwindigkeit!

Ich habe mehrere Jahre an einem Lehrstuhl für Mechanik gearbeitet, aber so viel Starrsinn und fachliche Ignoranz ist mir noch nie begegnet.

Ein Laufband läuft über ein Rad. Du meinst, die haben nicht beide die gleiche
Geschwindigkeit? Logisch haben die das. Stell dir das Laufband einfach mal kürzer
vor, oder im Extremfall als Mantel des Reifens...

Na, klingelts?
 

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