Stets Verluste durch Speicherkarten-Camcorder?

[MacBookNewbie]

Hallo,

habe folgendes gehört:

die Mini-DV-Bänder zeichnen verlustfrei da unkomprimiert auf, gerade bei raschen Schwenks macht sich das bemerkbar.
Camcorder, die hingegen auf Speicherkarte (zB SDHC) aufzeichnen komprimieren den Datenstrom zuvor. Deshalb kommt der Chip bei schnellen Kameraschwenks nicht hinterher mit der Rechnerei und man erhält schlechtere Bilder.

Stimmt das so?

Und die Konsequenz wäre ja: wenn, dann nur Mini-DV-Camcorder anschaffen.

(etwa Sony DCR-HC62 für 336,- bei Otto zu haben.)

 

[k_munic]

.. Mini-DV-Bänder zeichnen verlustfrei da unkomprimiert auf, gerade bei raschen Schwenks macht sich das bemerkbar.
Camcorder, die hingegen auf Speicherkarte (zB SDHC) aufzeichnen komprimieren den Datenstrom zuvor. Deshalb kommt der Chip bei schnellen Kameraschwenks nicht hinterher mit der Rechnerei und man erhält schlechtere Bilder. Stimmt das so?..

Nein, in mehrfacher Hinsicht nicht:

• DV komprimiert natürlich auch - und zwar heftig. zB beträgt die 'Farbauflösung' nur ein Drittel des verwendeten Standards, was sich beispielsweise bemerkbar macht beim sog chromakeying ('Bluebox'), wo dann hässliche Ränder entstehen können.
• Vorteil DV: iMove bis vers. 6 und FC/E verarbeiten DV 'nativ'; die bits&bytes werden vom Band geclont => 100% verlustfrei, auch bei Ausgabe - klar, bei Zufügung von Effekten etc. kommt durch die erneute Komprimierung an der Stelle technisch gesehen ein Verlust hinzu - den kein Mensch wahrnimmt.
• Artefakte entstehen grundsätzlich durch zu geringe bitraten, ganz genauso wie bei audio, samplest du deine mp3 mit 40 statt 120 kB/sec hört sich's an wie Kurzwelle.. in video: Klötzchen-Bildung. Moderne, gute HiDef Camcorder (die alle auf Karte aufzeichnen...) sind mit 20-24Mbit/sec unterwegs.. Billigteile mit <10. Kann zB die beigelegte SD-card den Datenstrom nicht bewältigen, weil zu langsam => artefacts.
• Schwenkproblem - auch Jello, jelly-effect (=Wackelpeter) oder techn. richtig: Rolling Shutter Problem.. Demo auf meiner site hier: http://karsten.schluter.googlepages.com/imovie09jellodemo
  Das liegt NICHT am Medium, Codec oder an der software.. sondern am 'Film', also Chip: ein CCD, wie sie noch in DV-devices verwendet wurden, wird 'am Stück' ausgelesen: moderne Camcorder verwenden CMOs chips - die werden zeilenweise ausgelesen (guck dir das Bild auf meiner web-site an.. ). Das kann man teilweise durch kürzere shutter-speeds ausgleichen, so die Kamera die Einstellmöglichkeiten bietet.

Für welches Medium Du Dich entscheidest, liegt an anderen Kriterien:

• genügen die 1440x1080 (Wiedergabe: 1920/FullHD), die HDV bietet?
• Langfrist Speicherung der raws - Band in Schrank - fertig; Speicherkarten? Immer auf HDD, backup davon.. etc.pp.
• SD oder HD (Standard oder HiDef Auflösung)? LowDef auf Karte wird nicht immer auf Mac unterstützt; hiDef auf Band, also HDV im normalen Preissegment, gibt es nur noch selten. HD ist heutzutage fast ausschließlich SDcard..
• Brauchst Du überhaupt HD? Wenn Ziel immer DVD ist, ist HD nicht nötig.
• Schlußendlich: handling. Brauchst Du 'ne Knippse? Simple Taschenkamera? Oder bist Du der kleine Spielberg, der ext. Mics, lichtstarke (Wechsel)Optiken, manuelle Einstellmöglichkeiten, etc.pp. braucht?

.. ich war bis vor kurzem heftiger Vertreter der HDV-Fraktion; nach ersten Versuchen mit einer Canon HF und der 'Entdeckung' des WD TV HD schwenke ich grad innerlich um.. wenn ich meine Filmchen (.. zZt in der Mache: sowas ) bei nem Bekannten in dessen KinoKeller auf 3m Diagonale sehe... da kommt mir miniDV auf einmal schäbig vor.

 

[mores]

.. ich war bis vor kurzem heftiger Vertreter der HDV-Fraktion; nach ersten Versuchen mit einer Canon HF und der 'Entdeckung' des WD TV HD schwenke ich grad innerlich um.. wenn ich meine Filmchen (.. zZt in der Mache: sowas ) bei nem Bekannten in dessen KinoKeller auf 3m Diagonale sehe... da kommt mir miniDV auf einmal schäbig vor.

Vergleichst Du HDV mit FullHD?

 

[k_munic]

Vergleichst Du HDV mit FullHD?

nein, DV mit 'FullHD' .. wobei das natürlich so Quatsch ist: das eine ist ein Codec, das andere ein Auflösung..

Also, im ganzen dinglishen Satz:
Vergleiche ich meine Standard/PAL Aufnahmen mit FullHD von einem SDcard camcorder mit hoher bitrate, sieht Ersteres schäbig aus..

besser?

 

[MacBookNewbie]

Hi k_munic,

ich bin beeindruckt!
Danke für diese präzisen und umfangreichen (und verständlich erklärten!) Informationen!

(Leider ist meine nach Tagen des Suchens "endgültig festgelegte" Kaufentscheidung für den miniDV-Camcorder in Standart-Auflösung, Sony HC62, jetzt nur noch Makulatur :-(

Also wenn es wirklich saubere Schwenks in FullHD gibt, dann ist SDHC als Speichermedium auch ok. Dann ist aber unter 700,- sicher nichts Brauchbares zu finden...

blöde Entscheidung: günstig und gut (dafür aussterbende Technologie) oder hochpreisig und sehr gut (dafür vielleicht noch 5 Jahre im aktuellen Trend der Technik)

 

[mores]

Na eben ... ich verstehe nicht ,warum Du dann HDV erwähnst.
HDV mit einem mini-DV-basiertem Camcorder ist ja besser als Standard/PAL ... aber natürlich nicht besser als ein 1080p Camcorder.

Wie schneidet nun HDV (z.b. von einer Canon HV30) im Vergleich zum über-HD 1080p ab?
Hast Du das auch auf der Kinoleinwand testen können?

 

[MacBookNewbie]

HD-Camcorder Preise

Also der HC9 von Sony hat HD auf miniDV, kostet 820,--

http://www.biti-media.de/product_info.php?products_id=4095


Der CX105 EB von Sony hat HD auf Memory Duo Stick als Medium, kostet 422:

http://www.t-online-shop.de/tonline...ox&productId=52075&zanpid=1291784341419995136

Der CX505 VE hat auch HD auf Memory Stick und kostet 859,-
(Unterschied zu CX 105 ?)

http://www.comtech.de/product_info....Camcorder,-32GB,-sc...-+-ab-7,49-Euro-Versand

 

[Shetty]

Wie schneidet nun HDV (z.b. von einer Canon HV30) im Vergleich zum über-HD 1080p ab?
Hast Du das auch auf der Kinoleinwand testen können?

Ich würde behaupten, dass die Unterschiede marginal sind - zumindest bei Crank 2 hab ich nicht unterscheiden können ob jetzt in einer Szene die XH-A1 oder die HF10 verwendet wurde.

 

[k_munic]

Na eben ... ich verstehe nicht ,warum Du dann HDV erwähnst.

.. weil ich mit dem Themenersteller plauder' ... ?

Ausgangsfrage war die - nicht richtige - These, band-basierte Systeme seien per se besser - und HDV gehört nu' mal dazu .. bin weder Techniker noch Testeauswendiglerner...- vergleiche ich (auf 3m... ) SD/miniDV mit HDV (Canon HV20) mit CanonHF (ich glaub 200.. gehört mir nicht.. ), sowohl 1080i also auch 720p, gefallen mir die HF Sachen am besten..- (der beamer hat übrigens FullHD) ...-

Und habe mal vor Jahren HDV, ich glaub von einer JVC consumer mit einer 'Profi' miniDV/SD (dieses komisch-aussehende Canon-Knick-Teil mit Wechseloptiken...) vergleichen können - da schnitt dann wieder das 'schlechtere' SD besser ab. Subjektiv, real-life, .. Siemenssterne nehm' ich nicht auf ...-

 

[MacBookNewbie]

Budget erhöht

Ok, meine Frau hat gerade das Camcorder-Budget erhöht.
Sie meinte, besser gleich ein HiDef-Gerät kaufen; falls wir später mal einen HD-LCD-Fernseher haben sollten, wäre es ja schade, nur Videos in Standard-Def vorliegen zu haben


Frage: wie bewerkstelligt man (ohne diese tollen, weil sicheren miniDV-Bänder) die jahrzehntelange Daueraufbewahrung?
Filmen, Stick-Daten auf Mac übertragen, dann zusätzlich vom Mac auf ext. Platte kopieren. Und dann? Volle Platte in den Schrank stellen?
Bis ich 16 Platten da rumzustehen habe?

 

[mores]

vergleiche ich (auf 3m... ) SD/miniDV mit HDV (Canon HV20) mit CanonHF (ich glaub 200.. gehört mir nicht.. ), sowohl 1080i also auch 720p, gefallen mir die HF Sachen am besten..- (der beamer hat übrigens FullHD) ...

Alles klar, danke für die Info.
Total frustrierend, wenn man einen Batzen Geld in was investiert aus Überzeugung (wie Du, HDV weil Band und lange archivierbar ...) und dann alle neuen Cams besser sind und man merkt, dass einem einfach viele Zeilen fehlen 3Chip und was weiss ich.

Ok, meine Frau hat gerade das Camcorder-Budget erhöht.

Hahaha
Und da sag noch einmal einer was vom "schwachen" Geschlecht

 

[MacBookNewbie]

Hahaha
Und da sag noch einmal einer was vom "schwachen" Geschlecht

Heiraten ist sehr aufschlußreich

Also, jetzt mal nen Votum: welchen HD-Camcorder empfehlt ihr?

 

[Axeguitar]

Frage: wie bewerkstelligt man (ohne diese tollen, weil sicheren miniDV-Bänder) die jahrzehntelange Daueraufbewahrung?
Filmen, Stick-Daten auf Mac übertragen, dann zusätzlich vom Mac auf ext. Platte kopieren. Und dann? Volle Platte in den Schrank stellen?
Bis ich 16 Platten da rumzustehen habe?

Das würde mich doch auch mal interessieren.
Die Lösung, die ich mir vorstellen kann, wäre halt die Filme auf DVD zu brennen. Wodann aber natürlich wieder das HD nicht mehr wäre.

Oder gibt es eine Möglichkeit HiDef auf eine "normale" DVD zu packen? Und dann mit nem HD-DVD-Spieler abzuspielen? Oder oder oder ...!?

 

[k_munic]

.. Frage: wie bewerkstelligt man (ohne diese tollen, weil sicheren miniDV-Bänder) die jahrzehntelange Daueraufbewahrung?
Filmen, Stick-Daten auf Mac übertragen, dann zusätzlich vom Mac auf ext. Platte kopieren. Und dann? ..

Alle 6 Monate backup-machen... also immer DOPPELTE Platten-Kapazität rechnen.

Du kannst die 'raws' speichern = AVCHD wird ja zu Bearbeitung immer umkonvertiert, was aus 4Gb schnell 40 macht; in iM09 gibt es dafür ne eingebaute 'Archiv' Funktion, wichtig: immer die GESAMTE Datei-Struktur speichern, nie nur Teile.

Fertige Projekte immer in maximaler Qualität speichern.. AUF KEINEN FALL als videoDVD.. da reduzierst Du ja das FullHD um dreiviertel der Auflösung, plus hochkomprimiert..!

.. achso, und in 5-10 Jahren alles dann umkonvertieren auf 'h1000 auf holoKristall' .. (wer hat noch 5¼ Floppies... ?). Deine Enkel werden zwar die schwarz/weiß Fotos Deines Opas angucken können, aber alle Bücher (=falsches Papier seit 1860), print-outs, videos, disks, Datenträger werden unlesbar/zerfallen sein.. (.. das Prob hat die NASA jetzt schon mit Datenträgern von Missionen aus den 60ern.. )

 

[Daca]

...[*]Artefakte entstehen grundsätzlich durch zu geringe bitraten, ganz genauso wie bei audio, samplest du deine mp3 mit 40 statt 120 kB/sec hört sich's an wie Kurzwelle.. in video: Klötzchen-Bildung. Moderne, gute HiDef Camcorder (die alle auf Karte aufzeichnen...) sind mit 20-24Mbit/sec unterwegs.. Billigteile mit <10. Kann zB die beigelegte SD-card den Datenstrom nicht bewältigen, weil zu langsam => artefacts...

Hätte da noch eine Frage etwas außerhalb des Hauptthemas, nämlich die nach der "richtigen" Karte. Das beschäftigt mich grade, weil ich von meinem "Kassetten-Camcorder" auf eine "Karten-Kamera" umsteigen will. Die (bald) neue (Sony NEX-VG10) zeichnet mit 24Mbit/sec auf. Heißt das jetzt, daß man - sollen die von dir genannten Probleme vermieden werden - nur Karten verwenden darf/soll/muß/kann, die mindestens genauso "schnell" sind? Wenn ja, warum steht dann auf der Sony-Web-Seite als Kartenempfehlung für die o.g. Cam "Karten ab Klasse 4", die - wenn ich das richtig gesehen habe - eine maximale Datenrate von "nur" ca. 15 Mbit/s haben? Also bei dem ganzen Kartenkram blick ich nicht mehr durch...!
Ach ja, noch was à propos Karten: Kann man die denn wirklich immer wieder neu überschreiben, ohne jeglichen Abnutzungseffekt? Bei dem Preis (100€ für ca. 8Std. Full-HD-Video) eigentlich ein absolutes Muß.

Grüße,
Daca

 

[shorafix]

Die (bald) neue (Sony NEX-VG10) zeichnet mit 24Mbit/sec auf. Heißt das jetzt, daß man - sollen die von dir genannten Probleme vermieden werden - nur Karten verwenden darf/soll/muß/kann, die mindestens genauso "schnell" sind? Wenn ja, warum steht dann auf der Sony-Web-Seite als Kartenempfehlung für die o.g. Cam "Karten ab Klasse 4", die - wenn ich das richtig gesehen habe - eine maximale Datenrate von "nur" ca. 15 Mbit/s haben?

Weil die durchschnittliche Datenrate niedriger ist und die Kameras einen Pufferspeicher verwenden. Ich habe mir die NEX-VG10 bereits vorbestellt und mich mit dem Thema etwas beschäftigt. Eine schnellere Karte schadet auch nicht, weil dann die Daten schneller im Mac sind.

 

[Daca]

Klare Antwort, danke!
Hast du eventuell noch eine auf meine Frage bez. eventueller "Abnutzungserscheinungen" von Karten aufgrund wiederholten Aufnehmens und Löschens? Ich weiß, daß man DV-Magnetbänder nur ein einziges Mal beschreiben soll.

Grüße,
Daca

 

[Arlasz]

Es handelt sich vermutlich um Flashspeicher, also solltest du keine Probleme mit Abnutzungserscheinungen haben.

 

[Daca]

Für die Nex sind alle SD-,SDHC- und SDXC-Karten (ab Klasse 4) empfohlen. Da "sollte" man keine Abnutzungsprobleme haben. Warum die Möglichkeitsform?

 

[shorafix]

Warum die Möglichkeitsform?

Wegen des Gebrauchs eines Konjunktivs solltest Du dir nicht zu viel Gedanken machen müssen.

P.S.1: bei den in Frage kommenden Speichern gehen möglicherweise nach und nach im Gebrauch einige "Bits" verloren. Die werden dann aber auch so weit ich weiss nicht mehr neu belegt.

P.S.2: Moors Gesetzt gilt weiter bei Speicherchips. Danach werden uns die Dinger wahrscheinlich bald so billig um die Ohren gehauen, dass wir uns nicht mehr die Mühe machen sie zu löschen. Wenn ich daran Denke, was die ersten Mini-DV Kassetten gekostet haben.