Soll Microsofts OpenXML ISO-Standard werden? Apple stimmt für JA!

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ste^2

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heise schrieb:
Microsoft hat einen Rückschlag im ISO-Standardisierungsverfahren für sein Office-Format OpenXML hinnehmen müssen. Das Exekutivkomitee des International Committee for Information Technology Standards (INCITS) hat das Fomat zwar mit 8 zu 7 Stimmen bei einer Enthaltung befürwortet, doch für eine Empfehlung hätten es 9 Stimmen sein müssen. Das INCITS ist ein Industrie-Forum, das für die Empfehlung der USA bei der International Organization for Standardization (ISO) zuständig ist. Ihm gehören neben Microsoft IT-Firmen wie Apple, Intel, HP und Sony an, die mit "Ja" gestimmt haben, sowie IBM, Lexmark und Oracle, die mit "Nein" gestimmt haben. Daneben sind dort noch das US-Heimatschutzministerium, das mit "Ja", und das Verteidigungsministerium vertreten, das mit "Nein" votiert hat.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/94255

ODF (bekannt von OpenOffice) ist bereits ISO-Standard. Das Format ist zwar nicht perfekt aber deutlich besser als OpenXML, für die Welt ausserhalb von MS.

Hintergrundwissen:
Hier ein Thread zu dem Thema: ODF vs. Open XML:
Petition: Keinen ISO-Standard für Microsofts Office-Format


Oder hier mal schauen: http://www.robweir.com/blog/2006/01/how-to-hire-guillaume-portes.html


Aus den Kommentaren bei Heise:

Warum stimmt denn Apple mit Ja?



Edit:
Guter Kommentar
"Schlimm genug, dass eine Mehrheit _für_ die Standardisierung gestimmt hat

Faktisch bedeutet das wohl, dass hier wohl kaum unabhängig geprüft wurde. Beachtlich auch, dass Apple mit ja gestimmt hat!

Standards bedeuten doch, dass jeder sie implementieren kann sodass Interopatibilität möglich wird. Beides ist jedoch bei OOXML nicht der Fall, sodass das Format wohl kaum das Zeug zum Standard hat. So viel zur idealen Welt.

Real sieht das freilich andern aus, denn da regiert das Geld."

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=13299005&forum_id=122137
 
Zuletzt bearbeitet:
Da tun sich ja mal wieder Abgründe auf! :eek:
Gibt es denn einen Zeitpunkt, zu die ISO den Standard fertig haben soll damit Behörden ihn benutzen können?
 
Inwiefern läßt sich OpenXML nicht umsetzten? es gibt doch schon entsprechende Konverter und auch iWork kann OpenXML problemlos lesen, im Gegensatz zu ODF? :noplan:
 
Inwiefern läßt sich OpenXML nicht umsetzten? es gibt doch schon entsprechende Konverter und auch iWork kann OpenXML problemlos lesen, im Gegensatz zu ODF? :noplan:

Informiere dich mal!

Ich kopier mal einen Post aus meinem obigen Link:

"OpenXML ist ein kompletter Schrott und wird höchstens durchgewunken, weil Microsoft massiv Lobbyarbeit macht. Der Standard ist praktisch nicht von einem anderen Hersteller zu implementieren.

Das es momentan noch Probleme mit ODF gibt ist kein Problem der Spezifikation wie sie verabschiedet wurde, sondern von den Implementierungen und die lassen sich beheben. Der OpenXML-Schrott bleibt aber schrott und wird immer uninteroperabel bleiben.

Sorry, aber da geht mir echt die Hutschnur hoch.

Zur Erläuterung: OpenXML beinhaltet so hilfreiche Tags wie "suppressTopSpacingWP" (WordPerfect spezifisch, 16 Jahre altes Programm) die nicht in der Spezifikation erklärt werden. Es steht nur drin "implementiert so, dass es wie beim Originalprogram aussieht". Geht's noch? Wir reden hier von einem potentiellen ISO-Standard.

Auch schön sind: "autoSpaceLikeWord95", "useWord97LineBreakRules", "useWord2002TableStyleRules" und "lineWrapLikeWord6"

Abgesehen davon, dass es die Aufgabe der ISO ist einen Standard zu schaffen und nicht mehrere. Eigentlich ist die ganze Sache hinfällig."
 
Und den Spruch habe ich auch gelesen von irgendeinem Schreiber aus diesem verlinktem Forum. Das Gegenteil wurde aber bereits bewiesen. Es gibt entsprechende Konverter von Drithersteller und zB. iWork kann dieses Format problemlos lesen. ODF wir nochmal von welcher Anwendung genutzt. Ach Ooo und noch... Wirklich eine tolle Verbreitung für einen angeblichen Standard, den es jetzt schon wielange gibt? Das ist nur mal wieder das üblich MS gebäsche. Übrigens C# ist auch ISO-Standard. Und wo ist das Problem? Es wird niemand gezwungen seine Anwendungen in C# zu schreiben. ;)
 
Und den Spruch habe ich auch gelesen von irgendeinem Schreiber aus diesem verlinktem Forum. Das Gegenteil wurde aber bereits bewiesen.
Falsch.

Es gibt entsprechende Konverter von Drithersteller und zB. iWork kann dieses Format problemlos lesen.
iWork kann das Format überhaupt nicht problemlos lesen. Selbst hier haben sich z.B. schon Leute bei Numbers beschwert!

ODF wir nochmal von welcher Anwendung genutzt. Ach Ooo und noch... Wirklich eine tolle Verbreitung für einen angeblichen Standard, den es jetzt schon wielange gibt? Das ist nur mal wieder das üblich MS gebäsche. Übrigens C# ist auch ISO-Standard. Und wo ist das Problem? Es wird niemand gezwungen seine Anwendungen in C# zu schreiben. ;)

ODF gibt es bei weitem noch nicht so lange wie es OOo gibt. AFAIK wurde damals sogar MS dazu eingeladen, bei ODF mitzuwirken. Soweit ich weiss, hatte damals MS abgeleht. Da aber dann die Forderungen nach einem Standard hochkam, versucht jetzt MS die Masche mit OpenXML.

Das du OpenSource-Hasser mit Apple-Brille bist, ist mir bekannt. Der Eindruck entsteht zumindest bei vielen Posting von Dir, wie auch obigem. Daher ziemlicher Quark, den du hier zum Thema schreibst. Selbst die c't hat schon angedeutet, was MS hier mal wieder vor hat!

Im dem Wikipdia-Link ist eine Liste mit Programmen, die ODF nutzen. Hier läuft auch nicht alles rund aber die Probleme sind wohl "Kleinigkeiten", im Vergleich mit denen, die es mit dem Pseudo-Offenen-"Standard" OpenXML gibt/geben wird!
 
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Im dem Wikipdia-Link ist eine Liste mit Programmen, die ODF nutzen.
Außer Ooo und einigen kleinen Anwenungen sehe ich hier nur Absichtserklärungen (Notes, Corel, Apple) und auch keine die das Format als Standard nutzen, sondern es auch nur lesen können. ;) Auch hier kommt es zu Problemen, genauso wie bei OpenXML-Format, was meines erachtens an der komplexität der Formatierungen liegt. (ASCII war da schon wesentlich überschaubarer als 700 oder sogar 6000 Seiten Formatbeschreibungen. :D)
 
Das du OpenSource-Hasser mit Apple-Brille bist, ist mir bekannt. Der Eindruck entsteht zumindest bei vielen Posting von Dir, wie auch obigem. Daher ziemlicher Quark, den du hier zum Thema schreibst. Selbst die c't hat schon angedeutet, was MS hier mal wieder vor hat!
Was haben sie denn vor? Die Weltherrschaft übernehmen? Einen eigenen Staat gründen, in dem Linux verboten ist? Ein Gesetz durchbringen, das vorschreibt, dass mySQL Access unterstützen muss?

Dass du ein Microsoft-Hasser bist und ebenfalls Quark von dir gibst, sieht ein Blinder mit nem Krückstock. Besorg dir mal ein Buch über wissenschaftliches Arbeiten und schlag mal nach, wie man Hintergrundinfos liefert. Das Geseiere von irgendwelchen Vögeln in diversen Foren und den Kommentaren bei Heise kann ja wohl kaum als Referenz gelten.
 
Es ist klar, dass sich MS die über Jahre hinweg aufgebaute Monopolposition nicht entgehen lassen will. Ihr proprietäres Format war in der Vergangenheit ein wichtiger Standpfeiler für den Erfolg der Software, weil Unternehmen es sich nicht leisten konnten, auch nur 10 oder 20% der Daten/Formatierungen eines Dokuments zu verlieren, wenn es weitergegeben wurde oder die Software umgestellt wurde.

Nachdem es mittlerweile Behörden in vielen Teilen vorgeschrieben ist, dass sie ein offenes Format verwenden, sieht MS seine Felle davon schwimmen - ein vollkommen offenes, patentfreies, von allein gleichermaßen leicht zu implementierendes Austauschformat würde für Office bedeuten, dass all die Leute, die die ganzen besonderen Funktionen niemals nutzen, sondern das Ding, salopp formuliert, zum Tippen von Texten und Kalkulieren einiger Tabellen benutzen, dann problemlos auf eine kostenlose oder günstige Konkurrenzanwendung umsteigen könnten.

Zudem stehen sie vor dem Problem der Kompatibilität - all die alten Dokumente in ein neues Format zu konvertieren ist eine Heidenarbeit, vor allem weil sie sich selbst mit den Altlasten herumschlagen müssen. Wenn sie dagegen selbst ihr Format durchsetzen können, dann haben sie darin auch die Möglichkeit, wie schon oben angesprochen, 100%ige Kompatibilität zwischen alten .doc-Dateien und den neuen Dateien zu erreichen - etwas, das ihre Mitbewerber nicht können, weil diese das Format nicht entwickelt haben und es ein irrsinniger Aufwand ist, sich durch 6000 Seiten teils undokumentierter Implementierung zu arbeiten und dann all das genau so einzubauen, dass auch alle ins neue Format konvertierten Word-Dokumente richtig angezeigt werden.
 
Wenn sie dagegen selbst ihr Format durchsetzen können, dann haben sie darin auch die Möglichkeit, wie schon oben angesprochen, 100%ige Kompatibilität zwischen alten .doc-Dateien und den neuen Dateien zu erreichen
Du weißt aber schon, da OpenXML nicht kompatibel ist mit .doc und das man auch hier auf konvertierer angewiesen ist? Versuch mal eine OpenXML Datei mit Office 2003 oder noch älter zu öffnen. Viel Spaß. :D
 
Du weißt aber schon, da OpenXML nicht kompatibel ist mit .doc und das man auch hier auf konvertierer angewiesen ist? Versuch mal eine OpenXML Datei mit Office 2003 oder noch älter zu öffnen. Viel Spaß. :D
Ja und? Compatibility Pack von MS installieren, OpenXML öffnen und gut ist. Das ist ja nun wirklich kein Problem. Ich bitte dich.

Ich weiß auch gar nicht, was ihr wollt.. Kocht MS sein eigenes Süppchen (.doc vor Office 2007) gefällt euch das nicht, wollen sie ihr eigenes Dateiformat standardisieren und andere Softwarehersteller daran mitarbeiten lassen(!), passt euch das auch nicht.

Gibt es neuerdings einen Zwang für Softwarehersteller, nur noch auf OpenOffice-kompatible Formate zurückzugreifen? Was ist mit iWork? Warum nutzt Apple nicht das OO-Format?

Mannomann, ihr klingt echt wie ein paar kleine Kinder, denen man die Schnuller weggenommen hat.

Microsoft hat als Wirtschaftsunternehmen ein Interesse daran, neue Produkte mit innovativen Funktionen (und dem dazugehörigen Dateiformat) auf den Markt zu bringen.

Wenn die Jungs von OO mit ihrem Format nicht in die Kontakte kommen und MS mehr Funktionen braucht, dann wird halt ein eigenes Format entwickelt. Dabei geht es schließlich um Innovationszyklen und einen Haufen Geld für die Softwareentwicklung oder glaubt ihr, die Entwickler bei MS arbeiten aus Spaß an der Freude an einem neuen Office?

Und wenn es dann standardisiert werden soll, was lediglich heißt, dass alle Entwickler die gleichen Möglichkeiten haben, das Format zu implementieren (etwas, was bei Office 2000 nicht der Fall war), geht das Gemotze los. Wenn einer von euch bessere Vorschläge hat, soll er doch sein eigenes Format bei der ISO vorlegen. Wo liegt denn da bitte das Problem? Hindert euch doch niemand.

Sollen wir bis zum Sankt Nimmerleinstag mit 7-bit ASCII arbeiten, damit ja kein Hersteller kommen und sich einen Marktvorteil verschaffen kann?

Ein Unternehmen lebt davon, sich vor anderen Unternehmen zu plazieren. Klar ist Microsoft daran gelegen, sich von OO keine Marktanteile wegnehmen zu lassen. Ich weiß ja nicht, wo ihr so arbeitet, aber ihr könnt eurem Chef ja mal vorschlagen, den Mitbewerbern zusätzliche 20% Marktanteil zu überlassen, weil die Jungs so sympathisch sind und sich für so tolle Sachen einsetzen. Die Antwort dürfte lauten: "Klar. Das bezahlen wir einfach von ihrem eingesparten Gehalt. Sie können also ab morgen ausschlafen."
 
Ja und? Compatibility Pack von MS installieren, OpenXML öffnen und gut ist. Das ist ja nun wirklich kein Problem. Ich bitte dich.
Äh, ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nur gesagt das OpenXML kein .doc kompatibles Format ist (wie es behauptet wurde) und sich nicht direkt in einer Vorgängerversion öffnen läßt. Das es Konvertierer gibt hatte ich doch schon vorher ziemlich deutlich gemacht, als gemotzt wurde, das niemand dieses Format (OpenXML) implementieren könnte. ;)
 
Äh, ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nur gesagt das OpenXML kein .doc kompatibles Format ist (wie es behauptet wurde)
Ah so. Dann hab ich das wohl wirklich falsch verstanden. Stimmt, OpenXML hat nix mit .doc zu tun. Dachte, du wolltest auf den "Umstand" des Umwandelns hinaus. :)

Dass .doc != .docx ist, ist auch ganz hervorragend. Es gibt nix schlimmeres als eine Lösung für eine automatische Umwandlung (beim Upload auf einen Webserver) von .doc nach .html oder .pdf zu suchen. Bisher hab ich da noch nichts gescheites gefunden. Ich baue mal darauf, dass sich das mit OpenXML ändert.
 
Und wenn es dann standardisiert werden soll, was lediglich heißt, dass alle Entwickler die gleichen Möglichkeiten haben, das Format zu implementieren (etwas, was bei Office 2000 nicht der Fall war), geht das Gemotze los.

Genau hier liegt der Fehler den die meisten nicht beachten. Außer MS hat kein anderes Unternehmen die Möglichkeit über alle Tags, genug zu wissen was damit zu tun ist, wenn diese im Dokument auftauchen. Oder denkst du ein Entwickler von Applikation XYZ weiß, wie z.B. das Datumsformat in Word95 dargestellt wurde, oder wie die WhiteSpaces in Word97 behandelt wurden?
Hier mal konkret:
2.15.3.26 footnoteLayoutLikeWW8 (Emulate Word 6.x/95/97 Footnote Placement)

This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 6.x/95/97) when determining the placement of the contents of footnotes relative to the page on which the footnote reference occurs. This emulation typically involves some and/or all of the footnote being inappropriately placed on the page following the footnote reference.

[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard. If applications wish to match this behavior, they must utilize and duplicate the output of those applications. It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. end guidance]
Mengen von solchen Tags gibt es zur Genüge in der OpenXML Spezifikation und nun erkläre mir mal wie ein "Nicht-MS" Entwickler damit umgehen soll und wad daran Offen sein soll?
 
Das liegt auf der Hand. Hier gibt es zwei Seiten:

Seite 1 - Microsoft: MS muss (aus Entwicklersicht) derartige Inkompatibilitäten einbauen, damit alte Dokumente ins neue Format überführt werden können, ohne dass sie von Hand nachbarbeitet werden müssen. Wer die Probleme alter Formate kennt, weiß, dass es oft leichter ist, das gesamte Dokument mit einem neueren Office neu zu schreiben, als so Spezialitäten wie Fußnotenfehler in alten Word Versionen per Hand zu beseitigen. Word 95 und auch einige Teile der Nachfolger waren scheiße programmiert. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Da es rund um den Globus noch Millionen von Word95, Word97, ... Files gibt, ist es für den Anwender unzumutbar, diese immer komplett neu zu erstellen. Ergo baut man sowas mit ein und kopiert den alten Scheiß halt mit. Hauptsache es sieht am Bildschirm anständig aus.

Seite 2 - andere Firmen: kein Mensch zwingt die Firmen, derartigen Schrott zu implementieren um 100%ige Kompatibilität zu Dokumenten, die mit alten Office Versionen erstellt wurden, zu erzielen. Braucht kein Mensch, ließe sich mit dem OO-Format auch nicht realisieren. Word95-Files sind oft Datenschrott, da hat der Anwender Pech gehabt. Das lässt sich im Nachhinein nicht mehr ändern. Punkt.
Ergo bleibt, wenn man sämtliche Altlasten bei der Implementierung außen vor lässt, ein neues Format, das bei neu erstellten Dokumenten Austauschbarkeit bietet. Mehr will Novell, Apple oder wer auch immer doch auch gar nicht. Wozu sollen die sich denn um Word95 kümmern? Irgendwo hört der Spaß ja auch auf.

Es gibt nunmal im Softwarebereich vieles, das MS vor Jahren verbockt hat. Die Altlasten liegen irgendwo rum und OpenXML ist ein Schritt in eine neue Richtung, die m.E. darauf zielt, zukünftig derartige Probleme zu vermeiden.

Wer in der Lage ist, die simpelsten Grundlagen des Marketings zu verstehen, dem sollte klar sein, dass MS mit einer Office-Nachfolgeversion die Anwender, die alte Dokumente besitzen, nicht verprellen kann. Also ist die Implementation der genannten Funktionen nur logisch und für MS Kundenservice.

Dass der "dumme" Anwender damit die Altlasten länger mitschleppt als es sinnvoll wäre, ist bedauerlich. Aber ändern ließe sich das nur, wenn MS die Unterstützung für alte Versionen komplett einstellen würde. Das wäre bei der Verwendung des OO-Formats der Fall gewesen. Und das ist für ein kundenorientiertes Unternehmen unmöglich.

Die Anzeige alter Office Dokumente ist mit OO, NeoOffice, AbiWord, WordPerfect und wie sie alle heißen heute schon problematisch. Mit OpenXML wird das je nach Aufwand für die Implementierung vielleicht auch nicht besser. Zumindest besteht aber die Möglichkeit.

Gut, MS übt damit zwar Druck aus, denn je unvollständiger die Implementierung ist, desto geneigter wird ein Anwender sein, MS Office statt xy Office zu verwenden. Das ist aber genauso eine Frage des Marketings und eine Frage des Bundlens von Software mit Rechnern.

Was wäre denn die Alternative zu einem standardisierten OpenXML? Aus Gründen der Marktstrategie kann MS das OO-Format nicht verwenden. Ergo bleibt als einzige Alternative ein propietäres, nicht-standardisiertes MS Format wie .doc. Ist euch das lieber?
 
Mengen von solchen Tags gibt es zur Genüge in der OpenXML Spezifikation und nun erkläre mir mal wie ein "Nicht-MS" Entwickler damit umgehen soll und wad daran Offen sein soll?

Full Ack! Pseudo-Offen halte

Dass du ein Microsoft-Hasser bist und ebenfalls Quark von dir gibst, sieht ein Blinder mit nem Krückstock.
Ja, ich mag MS nicht sonderlich. Bin aber trotzdem (nebenbei) Windows-Server-Admin ;)

Du gibst riesen Quark von Dir! -> D. Nuhr!

Besorg dir mal ein Buch über wissenschaftliches Arbeiten und schlag mal nach, wie man Hintergrundinfos liefert. Das Geseiere von irgendwelchen Vögeln in diversen Foren und den Kommentaren bei Heise kann ja wohl kaum als Referenz gelten.
Ähm, ich habe schon einige wissenschaftliche Arbeiten verfasst...



Außer Ooo und einigen kleinen Anwenungen sehe ich hier nur Absichtserklärungen (Notes, Corel, Apple) und auch keine die das Format als Standard nutzen, sondern es auch nur lesen können. ;) Auch hier kommt es zu Problemen, genauso wie bei OpenXML-Format, was meines erachtens an der komplexität der Formatierungen liegt. (ASCII war da schon wesentlich überschaubarer als 700 oder sogar 6000 Seiten Formatbeschreibungen. :D)

Ähm, natürlich können andere Programme auch in ODF abspeichern.

Und ja, bei ODF ist auch nicht alles Gold. Das habe ich auch schon geschrieben. Aber es ist deutlich besser als OpenXML und so wie ich das verstanden habe, ist es zumindest möglich, die Probleme bei ODF zum Großteil noch zu beheben.


Äh, ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nur gesagt das OpenXML kein .doc kompatibles Format ist (wie es behauptet wurde)

Das wurde nirgends behauptet.

Lies dich doch mal ein wenig ein in die Materie! Dann wirst du anders denken.
 
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Was wäre denn die Alternative zu einem standardisierten OpenXML? Aus Gründen der Marktstrategie kann MS das OO-Format nicht verwenden. Ergo bleibt als einzige Alternative ein propietäres, nicht-standardisiertes MS Format wie .doc. Ist euch das lieber?

ODF ;) Pech für MS :cool:

Wie gesagt: Soweit ich weiss wurde MS damals angeboten, bei ODF mitzuarbeiten.


Jedenfalls verdient OpenXML nicht die Bezeichnug ISO-Standard, in der jetzigen Form.


Ansonsten sehe ich das aber auch so wie Du. OpenXML ist für die "anderen" vermutlich immer noch besser als Doc (langfristig) aber sicherlich weit davon weg, ideal zu sein.
 
Du gibst riesen Quark von Dir! -> D. Nuhr!
:hehehe:

Immer wieder gerne. Wie sollten hier sonst derartig fruchtbare Diskussionen entstehen? ;)

Ansonsten sehe ich das aber auch so wie Du. OpenXML ist für die "anderen" vermutlich immer noch besser als Doc (langfristig) aber sicherlich weit davon weg, ideal zu sein.
Von ideal spreche ich ja auch gar nicht. Ich finde "Pech für MS" lediglich ein bisschen einseitig. MS müsste sich auch nicht um einen Standard bemühen und könnte den gleichen .doc-Rotz wieder fabrizieren. Am besten noch RSA verschlüsselt und top-secret. Das wäre dann Pech für die anderen. ;)

Ich bin selbst gespannt, wie es sich entwickelt. Wenn man mal eine .docx Datei entzippt, wird man als Webentwickler jedenfalls ein bisschen feucht. Da ist es - im Gegensatz zu früher - wenigstens möglich, sich das benötigte rauszupicken und die Dateien mit eigener Formatierung ruckzuck ins Netz zu stellen. Für mein spezielles Anwendungsgebiet ideal.

Gut, das mag mit ODF auch möglich sein. Und klar.. MS hätte ja auch brav sein können und dran mitarbeiten. Haben sie aber nicht. Von mir aus kann man Bill deshalb auch als Drecksack und Kapitalisten beschimpfen. Ändert aber nix daran, dass Office 2007 mit OpenXML erschienen ist.

Ergo bleibt nur, damit klarzukommen. Und dann lieber als Standard als als propietäres MS Format ohne Mitspracherecht der "anderen".

Was soll denn auch schlimmes passieren? Wie schon erwähnt.. C# ist auch ISO Standard. Sagt nur aus, dass MS nicht ohne weiteres dran rumpfuschen kann. Also ich find das beruhigend. :p
 
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