Schriftqualität Sub-Pixel-Rendering

[Korgo]

@blutfink: OK

 

[Brandhoff]

Nashorn, du hast recht ... nur erschließt sich mir nicht, was das mit den Schrift-Engines von XP und OS X und vor allem herbits sehr individuellem Problem zu tun hat?

Ich habe mal eine schnelle Vergleichsmöglichkeit zwischen verschiedenen gebräuchlichen Schriften zusammengenagelt (siehe Anhang). Die erwähnte Arial ist allein durch die extrem enge Verwandschaft zur helvetica sicher keine schlechte Schrift, aber für explizite Screen-Anwendung gibt es geeignetere Schnitte.

Btw: die Arial entstand, weil MS die teuere Helvetica nicht lizensieren wollte - die Unterschiede zwischen den beiden Schriften beschränken sich im Wesentlichen auf den Namen und die geschonte Portokasse Microsofts - von unterschiedlicher Eignung für Druck oder Screen kann keine Rede sein.

cheers.

 

[Nashorn]

Nashorn, du hast recht ... nur erschließt sich mir nicht, was das mit den Schrift-Engines von XP und OS X und vor allem herbits sehr individuellem Problem zu tun hat?

Sorry, das ich mich einmische, aber ihr holt viel zu weit aus. Die besprochenen Unterschiede wirken da, wo
1.) nur 100%-Darstellung möglich sind (Browser/Mail)
2.) Leseschriften (8-13px)
Jede andere Darstellung von Schrift besorgt eine Extension (z.B. Suitcase) und nicht das OS.

BTW II: Die erste digitale Helvetica ist mindestens 20 Jahre alt. Die entspricht der Arial (normal/fett/kursiv). Im Druck sind Schriftfamilien relevant, also Helvetica Neue (25/35/35...26/36/...96). Helvetica/Arial gehört definitiv nicht in den professionellen Schriftkasten einer Druckerei.

Nashorn

Nachtrag: Warum sollte gerade M$ das Recht haben den Urheber der Helvetica um seine Verdienste prellen zu dürfen?

 

[Brandhoff]

Sorry, das ich mich einmische, aber ihr holt viel zu weit aus. Die besprochenen Unterschiede wirken da, wo
1.) nur 100%-Darstellung möglich sind (Browser/Mail)
2.) Leseschriften (8-13px)
Jede andere Darstellung von Schrift besorgt eine Extension (z.B. Suitcase) und nicht das OS.

Auch wenn der Thread langsam Richtung OT driftet: Wo wird denn so etwas gelehrt? Das war schon "früher" nicht ganz richtig und ist seit OS X und Win XP komplett falsch.

btw 3 ... Google bringt dir zur Helvetica/Arial Frage u.a. folgendes:

When Microsoft made TrueType the standard font format for Windows 3.1, they opted to go with Arial rather than Helvetica, probably because it was cheaper and they knew most people wouldn't know (or even care about) the difference. Apple also standardized on TrueType at the same time, but went with Helvetica, not Arial, and paid Linotype's license fee. Of course, Windows 3.1 was a big hit. Thus, Arial is now everywhere, a side effect of Windows' success, born out of the desire to avoid paying license fees.
Quelle: http://www.ms-studio.com/articles.html ... interessante Zusammenfassung!

Daß eine Druckerei oder typografisch versierte Grafiker nicht mit den systemeigenen Arial/Helvetica Schnitten setzen (sollten) ist natürlich klar.

cheers.

 

[blutfink]

Ähm

Sorry, das ich mich einmische [...]

Dafür sind Foren doch da.

[...] aber ihr holt viel zu weit aus. Die besprochenen Unterschiede wirken da, wo
1.) nur 100%-Darstellung möglich sind (Browser/Mail)
2.) Leseschriften (8-13px)
Jede andere Darstellung von Schrift besorgt eine Extension (z.B. Suitcase) und nicht das OS.

Ich muss zugeben, dass ich nicht verstehe, was du meinst (und wie du damit Brandhoffs Rückfrage beantwortest).
Und was meinst du mit 100%-Darstellung – dass die Schrift nur in ganzzahligen Größen gerendert wird? Welche Schriftdarstellung in OS X wird denn im Normalfall nicht vom OS besorgt? Suitcase ist doch auch nur ein Management-Tool, das mit dem Rendering nichts zu tun hat.

 

[ratti]

Die Schriftdarstellung unter Linux ist lange nicht so gut, auch wenn die MS TrueType-Schriften verwendet werden. Es gibt immer wieder Probleme mit dem Kerning und das Sub-Pixel-Rendering ist lange nicht so gut wie ClearType.

[...]

ABER (jetzt zum eigentlichen Thema): Die Schriftdarstellung überzeugt mich nicht! Kleinere Schriften sehen für meinen Geschmack viel zu "fett" aus. Das Sub-Pixel-Rendering führt zu einem "Ausfransen" der Schrift, die Darstellung ist auf meinem TFT nicht so gut wie ClearType. Das Lesen längerer Texte im Browser ist anstrengend, da insbesondere kleine Schriften zu dick und "schwammig" sind.

Zwei Kommentare dazu:

1. Schriften unter Mac OS X: Volle Zustimmung. Grottig! Dazu hat es auch kräftig Kritik von gestandenen Typographen gehagelt (War's jetzt Luc de Groot oder Spiekermann? Egal...) Ist mir auch ein Rätsel, wieso die da nicht mal dran drehen. Zumal sie schliesslich die Patente für Subpixelhinting halten! :-(###

2. Schriften unter Linux: Voller Widerspruch. Allein deswegen schon, weil es "die" Fontengine unter Linux gar nicht gibt, weil gtk1, gtk2, freetype, freetype2, qt, ... es alle unterschiedlich handhaben.
Ich habe mich irgendwann dazu entschlossen, alles was KDE ist zu kicken und ausschliesslich aktuelle gtk2-Programme zu nutzen. Die Schriftdarstellung ist Windows mindestens ebenbürtig.
Ich würde dir jetzt gerne einen Screenshot "um die Ohren hauen" , aber da du einen Flachbildschirm nutzt, ist das Quatsch. Fontengines kann man nur auf der Kiste und mit dem Monitor beurteilen, auf dem der Kram läuft. Bei Interesse aber trotzdem gerne.


Ich glaube, die Fontengine unter Windows ist das einzige, was an dem OS was taugt. Ich hatte schon programmiermässig damit zu tun, und die Engine ist sehr schnell, Qualitativ sehr hochwertig und (im Gegensatz zum Mac) sehr robust gegnüber fehlerhaften Fontdateien.

Gruß, Ratti

 

[herbit]

1. Schriften unter Mac OS X: Volle Zustimmung. Grottig! Dazu hat es auch kräftig Kritik von gestandenen Typographen gehagelt (War's jetzt Luc de Groot oder Spiekermann? Egal...) Ist mir auch ein Rätsel, wieso die da nicht mal dran drehen. Zumal sie schliesslich die Patente für Subpixelhinting halten! :-(###

Wäre interessant, wenn Du die Quellen für diese Aussagen hättest. Fände es interssant, wie "Profis" das beurteilen.

2. Schriften unter Linux: Voller Widerspruch. Allein deswegen schon, weil es "die" Fontengine unter Linux gar nicht gibt, weil gtk1, gtk2, freetype, freetype2, qt, ... es alle unterschiedlich handhaben.
Ich habe mich irgendwann dazu entschlossen, alles was KDE ist zu kicken und ausschliesslich aktuelle gtk2-Programme zu nutzen. Die Schriftdarstellung ist Windows mindestens ebenbürtig.

Ich muss zugeben, dass ich etwas den Überblick verloren habe, meinen letzten Anlauf mit Linux nahm ich vor ca. einem Jahr mit freetype2 und dem ft-smooth patch. Die Ergebnisse waren jedoch nicht befriedigend.

Weiss auch nicht, ob ich mich auf Dauer mit den vielen verschiedenen Toolkits auseinandersetzen will. Gibt es wirklich alle wichtigen Anwendungen für gtk2? Welche Distribution setzt Du ein?

Ich würde dir jetzt gerne einen Screenshot "um die Ohren hauen" , aber da du einen Flachbildschirm nutzt, ist das Quatsch. Fontengines kann man nur auf der Kiste und mit dem Monitor beurteilen, auf dem der Kram läuft. Bei Interesse aber trotzdem gerne.

Ja bitte, ich will unbedingt Screenshots haben. Oder eine Anleitung, wie ich Deine Settings möglichst einfach zum Laufen bringen kann.

Ich glaube, die Fontengine unter Windows ist das einzige, was an dem OS was taugt.

Naja, für mich ist eben die Darstellung am Bildschirm sehr wichtig, so dass das dann für mich das "Killer-Feature" ist, wobei ich andere Sachen an Windows auch nicht toll finde.

 

[ratti]

Wäre interessant, wenn Du die Quellen für diese Aussagen hättest. Fände es interssant, wie "Profis" das beurteilen.

Ich kann mich nur noch erinnern, das Original-Posting im Usenet gelesen zu haben. Das ganze hat damals einige Wellen geschlagen, weil es einer der "Typo-Päpste" war und medienwirksam angedroht hat, den Umstieg auf Windows zu empfehlen.

...zum googlen zu wenig... :-(

Ich muss zugeben, dass ich etwas den Überblick verloren habe, meinen letzten Anlauf mit Linux nahm ich vor ca. einem Jahr mit freetype2 und dem ft-smooth patch. Die Ergebnisse waren jedoch nicht befriedigend.

Weiss auch nicht, ob ich mich auf Dauer mit den vielen verschiedenen Toolkits auseinandersetzen will. Gibt es wirklich alle wichtigen Anwendungen für gtk2? Welche Distribution setzt Du ein?

Falls du wirklich den Überblick verloren hast - Hochachtung, ich habe ihn überhaupt nie bekommen!

Mit Toolkits brauchst du dich nicht auseinandersetzen, man kann eine Anwendung ja nicht einfach umschreiben oder patchen auf eine andere Engine. Aber es hat sich gerade bei der Fontdarstellung sehr viel getan. Ich verwende Linux jetzt seit 4 Jahren und erinnere mich noch an den Raddelschrott, den es damals zu ertragen galt. Inzwischen ist das Thema auch für Linuxer "wichtig".

GTK2 wird von allen Programmen verwendet, die zu Gnome2 gehören. Das heisst, daß so wichtige Sachen wie Mail, Terminplanung, Adressverwaltung (alles in Evolution) schonmal erschlagen ist. Mozilla kann seit einiger Zeit auch mit xft kompiliert werden, dann benutzt es im Gegensatz zu früher auch die gleiche Engine (War ja immer so ein Thema, Mozillas Fonthandling...). Ein Newsreader exisitert mit "pan" auch. Nautilus als Dateibrowser, gedit als Texteditor und zum Coden, ... Ausgerechnet zu Textverarbeitung kann ich dir nix sagen, weil ich keine benutze, aber OpenOffice kocht da glaubich ein eigenes Süppchen, Koffice ist ja KDE, hm... Gnome-Office installier ich mal eben, das scheint ein abiword für Gnome zu sein... ausprobier... hm, geht so. Wenn man allerdings die grottenfurchtbare Qualität von Text in MS Word danebenstellt, dann ist es fast schön...

http://www.gesindel.de/kram/snap.png

(Achtung! 260 KB! Aber welchen Sinn macht eine Diskussion über ClearType und Subpixelhinting, wenn ich an meinen Screenshot dann doch jpeg-raddeln dranrechne...)

Links oben sieht man (als abschreckender Vergleich) abiword, rechts oben OpenOffice. Beide verwenden irgendwelche anderen Technologien und sehen m.E. nicht besonders schön aus.

Links unten sieht man eine Mail (Ein Windows-Wurm ) unter "evolution" (Mailprogramm, Organizer), und rechts unten ein Mozilla (mit xft kompiliert, das ist dann "der gute"). Beide zeigen m.E. perfekte Fontqualität an.

Ja bitte, ich will unbedingt Screenshots haben. Oder eine Anleitung, wie ich Deine Settings möglichst einfach zum Laufen bringen kann.

Es gibt keine Anleitung und keine geheimsettings.

Die "alte" Software kann es nicht (gtk1 kann nichtmal antialiasing!).
Die neue Software ist deutlich besser, und "alt" kann hier heissen: Wurde im Laufe der letzten 12-24 Monate umgestellt.

GTK kommt u.a. bei Gnome-Programmen zum Einsatz, ich persönlich finde die Qualität in QT (also alle KDE-Anwendungen) nicht genau so gut (wenn auch besser als früher). Aber da lasse ich mich auf keinen Streit ein - ich benutze kein KDE, und da kann sich einiges an mir vorbei verändert haben.

Ich verwende Debian "unstable", bin also ziemlich aktuell. Das ist das einzige "Geheimnis".

Gruß, Ratti

 

[herbit]

Sorry ratti, aber bei deinem Screenshot ist ja gar kein Sub-Pixel-Rendering aktiviert.

Danke für deine Mühe, aber so bringt mir das natürlich nichts. Mir kommt es auf die Qualität auf TFTs (besonders auf meinem) mit Sub-Pixel-Rendering an. Und eben das fande ich bei meinem letzten Test nicht sehr berauschend.

 

[Nashorn]

@blutfink: Programme, wo Systemschriften benutzt werden 'managen' Schriftdarstellung gründsätzlich anders als Layout- und Grafikprogramme, wo selten 100% Darstellung gewählt wird.

@herbit: Womit wird eigentlich Lauftext gelesen? Ich präferiere Acrobat.

Nashorn

 

[herbit]

Lauftext? Wann fällt denn sowas an? Ich lese immer direkt von der Quelle, d. h. meistens im Browser (Firefox), oder PDF im Acrobat Reader. Oder auch mal ne Worddatei, kommt aber selten vor.

 

[blutfink]

Tipp

Kleiner Tipp für Mac OS X (die meisten hier werden das wohl schon wissen).

1. Systemeinstellungen -> Bedienungshilfen -> Zoomansicht einschalten
2. Zoom-Optionen... -> Bildverbesserung (=Interpolation) ausschalten

Dann kann man per Tastenkombi (Apfel-Alt-ß bzw. Apfel-Alt-´) rein- bzw. rauszoomen. Sehr praktisch. Damit sieht man auch sofort, dass rattis Screenshot nur (monochromes) Antialiasing zeigt.

 

[blutfink]

Adobe CoolType?

Ich präferiere Acrobat.

Ich lese immer direkt von der Quelle, d. h. meistens im Browser (Firefox), oder PDF im Acrobat Reader.

Was ich bis vorhin nicht wusste: Der Acrobat Reader verwendet auch unter Mac OS X nicht das Quartz-Fontrendering, sondern das Adobe-eigene CoolType (wohl angelehnt an Microsofts ClearType). Defaultmäßig ist es aber ausgeschaltet.
Hier gibt es für das Subpixel-Rendering sogar eine zweiparametrige Anpassung an das LCD-Panel (räumliche Pixelfrequenz und Farbbalance).

Herb, wenn du oft im Reader PDFs liest, vielleicht ist das ja was für dich.

 

[blutfink]

CoolType: Beispiel


Links CoolType, rechts Quartz. Ich schätze, dass CoolType und ClearType gewisse Ähnlichkeiten aufweisen.

Und hier tritt wieder die Geschmacksfrage in den Vordergrund. Während CoolType definitiv schärfere Ränder liefert, vor allem bei den horizontalen Linien, wirken diese Linien in den verschiedenen Buchstaben ungleichmäßig von der Dicke her. Man beachte die horizontale Linie im e in "Set" (zu dünn) und den ganzen Buchstaben E (zu fett, wirkt fast größer als das große S).

Wohlbemerkt kann CoolType ziemlich weitreichend eingestellt werden (auch viel extremer als Quartz), dies ist nur eine von vielen Einstellungen, die mir jetzt auf meinem Display von der Schärfe her am besten gefiel.

Ich kann jetzt verstehen, dass die linke Schrift von vielen Menschen (wie Herb) zum Lesen bevorzugt wird. Ich verstehe jedoch nicht, dass ein Typograph die linke der rechten vorziehen würde.

Sehr interessant. Man lernt nie aus.

 

[tasha]

Hi,

auch wenn meine Meinung in der Beziehung unqualifiziert ist, würde ich sie doch gerne loswerden.

Ich habe nichts mit dem Printbereich zu tun (ich bitte deshalb auch die laienhafte Ausdrucksweise zu verzeihen), trotzdem gefällt mir die Quartz-Version besser, und zwar aus folgenden Gründen:

- bei der CoolType-Variante wirken die Buchstaben verbreitert, insbesondere das S

- die t's sehen oben abgeschnitten aus

- der i-Punkt ist quasi verschwunden

- die dünnen Querstriche von den e's sehen häßlich aus

- die Buchstaben wirken ungleichmäßig

Insgesamt finde ich die Quartz-Variante auch angenehmer zu lesen, da sie ruhiger wirkt, und die Buchstabenhöhen sich stärker unterscheiden (t's, Großbuchstaben).

Insgesamt hat das jetzt leider nichts zur Problemlösung beigetragen, sorry.

Grüße,

tasha

 

[blutfink]

Als wenn wir nicht genügend Beispiele hätten...

Okay, okay, ich hör ja schon auf.

[aus dem Artikel http://nowhere.2entwine.com/archives/000092.html]

Hier auch ganz klar: Schärfere, feinere Schrift in XP. Die senkrechten Linien sind von der Dicke her ziemlich unterschiedlich, die Schrift sieht unruhiger aus.

Update: Und noch eins: (MS Word, Bild zu groß, um es inline anzuzeigen)

[aus dem (Pro-ClearType-)Artikel http://www.macobserver.com/columns/devilsadvocate/2003/20030523.shtml]

Ich betrachte die Times New Roman 8pt... und jetzt steht meine Meinung fest: ClearType-Schrift ist wirklich schärfer – und sieht scheiße aus.

 

[Nashorn]

Du bist ja eine Kanone! Nein, mach bitte weiter: Wie sieht denn das Resultat nun bei Word, Office, Openoffice u.ä. Programmen aus? Was kommt bei Indesign, Quark, bei Freehand und Illustrator heraus?

Leseschriftengrösse und 100%-Darstellung im 'echten' WYSIWYG könnte mit besseren TFTs in Zukunft wirklich ein Thema werden.

Nashorn

 

[ratti]

Sorry ratti, aber bei deinem Screenshot ist ja gar kein Sub-Pixel-Rendering aktiviert.

Danke für deine Mühe, aber so bringt mir das natürlich nichts. Mir kommt es auf die Qualität auf TFTs (besonders auf meinem) mit Sub-Pixel-Rendering an. Und eben das fande ich bei meinem letzten Test nicht sehr berauschend.

Ja, natürlich, deswegen sage ich ja, es bringt nicht, Screenshots zwischen verschiedener Hardware hin- und herzuschieben. Ich habe ja eine Röhre und keinen TFT.

 

[ratti]

Okay, okay, ich hör ja schon auf.

[aus dem Artikel http://nowhere.2entwine.com/archives/000092.html]

Hier auch ganz klar: Schärfere, feinere Schrift in XP. Die senkrechten Linien sind von der Dicke her ziemlich unterschiedlich, die Schrift sieht unruhiger aus.

Update: Und noch eins:

Das ist alles Quatsch. Sorry.

Sämtliche Fontverbesserungs-Techniken bauen auf den lokalen Werten des Darstellenden Systems auf: Der lokalen dpi-Zahl, der Monitortechnologie (Röhre, Flachbild, whatever,...), der Farbtiefe, ... etc, pp, usw, usf.

Es ist ziemlich sinnentleert, sowas zu screenshotten und irgendwo hinzustellen. Genausogut kannst du einen Tacho fotografieren und behaupten, dein Rechner sei 120 km/h schnell. ))

Alle Screenshots zeigen ein grottenschlechtes Windows und hervorragende Resultate für den Mac. Und ein gutes Quartz vs. ein lausiges CoolType.

Bei aller meiner Abneigung, was auch nur im entferntesten mit Windows zu tun hat: Auf allen Maschinen, mit denen ich zu tun habe, sieht es exakt anderrum aus: Mac OS alles verwaschen und zermatscht (auch mit niedrigster AA-Einstellung), Windows gestochen scharf.

Mache ich was falsch? Ich glaub ja nicht.

Gruß, Ratti

 

[blutfink]

*Räusper*

Ja, natürlich, deswegen sage ich ja, es bringt nicht, Screenshots zwischen verschiedener Hardware hin- und herzuschieben. Ich habe ja eine Röhre und keinen TFT.

Das ist alles Quatsch. Sorry.

Sämtliche Fontverbesserungs-Techniken bauen auf den lokalen Werten des Darstellenden Systems auf: Der lokalen dpi-Zahl, der Monitortechnologie (Röhre, Flachbild, whatever,...), der Farbtiefe, ... etc, pp, usw, usf.

Es ist ziemlich sinnentleert, sowas zu screenshotten und irgendwo hinzustellen.

Nein, das ist es nicht. Dieser Thread hier mit dem Topic "Schriftqualität Sub-Pixel-Rendering" dreht sich um Schriftdarstellung auf TFTs, und zwar speziell um Subpixel-Rendering auf TFTs (Herbs Threadstart-Beitrag und meine Beiträge jedenfalls ganz ausdrücklich). ClearType und CoolType sind ausschließlich für TFTs gedacht. Darüber reden wir hier. Das ist es, worüber Herb Mac-seitig etwas erfahren will.

Wenn du die obigen Beispiele nicht auf einem TFT betrachtest (was du offensichtlich tust), hm, hehe, tja, dann kapier ich überhaupt nicht, was du zur Diskussion bezüglich Subpixel-Rendering beitragen willst.

Bitte sieh ein, dass nicht ich sinnlose Vergleiche anstelle, sondern du off-topic bist.

Nichts für ungut.

Küsschen,
blutfink