Richtige Bildaufbereitung fürs Papier? Hilfe!

[keptn]

Hallo Fachmänner!
Ich hab ein kleines Problem: Hab Bilddaten retuschiert und dann zum Schluss für das MUNKEN LYNX aufbereitet.
Mein Problem: Extremer Zeitrdruck, ich wusste nicht wer das wo druckt (um mich mit dem kurzzuschliessen) und hab es für ISO uncoated (+leichter gelbton papier per kurve 2%)aufgebaut, das Proof auf ISO uncoated geprooft, sah auch ganz toll aus. Jetzt sagt mir mein Kunde dass die beim Druckabstimmen ärgste Schwierigkeiten hatten und nicht mal ansatzweise zum Proof hinkamen (???)
Ich kaufe meine Proofs über einen sehr renomierten Dienstleister zu, an dem liegt es SICHER nicht, könnt ihr mir helfen?
DANKE!
Das steht auf der Herstellerseite dazu:


"MUNKEN Lynx

Dieses aus Schweden stammende Spezial-Offset-Papier mit seiner seidenmatten Oberfläche verleiht jedem Druckprodukt ein hervorragendes Ergebnis. Nicht nur Schwarz/Weiß-, sondern auch Farbbilder kommen dank der speziellen Oberfläche optimal zur Geltung. Dieses Papier ist eines der am umweltschonendsten hergestellten Papiere überhaupt. Eine hohe Alterungsbeständigkeit ist auf Grund der Produktionsart gegeben.

Das komplette Sortiment an Flächengewichten dieses vielseitigen Papieres ermöglicht ein breites Anwendungsspektrum vom Vierfarbenwerbedruck bis zum Geschäfts- und Korrespondenzpapier sowie zur Produktion von Prospekten aller Art.
MUNKEN Lynx kann mit allen herkömmlichen Druckverfahren bedruckt werden, die glatte Oberfläche garantiert dabei eine problemlose Verarbeitung.
Das matte Erscheinungsbild macht alle mit MUNKEN Lynx hergestellten Produkte zu sehr kommunikativen Druckwerken."

 

[ThoRic]

Nun ja... knapp vorbei ist auch daneben

Bei Arctic Paper gibt's ein Profil dafür:
http://www.arcticpaper.com/paperguide_arctic/category/item/page____6484.asp

Und gerade so ausgefallene Papiere mit einem Std. Proofsetting, ohne individuelle Anpassung zu proofen halte ich für zwecklos. Dazu verhält sich der ganze Druck zu unüblich, als das es mit ein wenig Gelb in die Lichter drehen und einer std. Simulation für ungestrichene Papiere getan wäre.

Und das einfärben der Lichter mit gelb um das Papier zu simulieren ( wenn ich das so richtig verstanden habe),...
hätte ich dir an Stelle der Druckerei einen Schlägertrupp geschickt. Wenn's Papier auf dem gedruckt wird eh schon ritze gelb ist, und dann noch 2% Y auf die Grauachse gepackt wurden... wie soll man das kompensieren, erst recht wenn Y schon per se bei 2% beginnt?

Was den Dienstleister angeht: Das hätte er dir bei dem Renommee aber auch sagen können sollen.


MfG

ThoRic

 

[keptn]

hey thoric...

...danke für die antwort,
aber ich hab nicht y dazu sondern weil das Papier leicht gelblich ist, in der mitte ein wenig y raus gegeben, wäre ja auch schwachsinn sonst...
allerdings dürfte der gesamtfarbauftrag zu viel gewsen sein...
trotzdem dank

 

[microboy]

ich hatte vor nem halben jahr mal bei einigen druckereien zwecks druck
auf munken lynx angefragt und teilweise sehr unterschiedliche infos
bekommen. die mehrheit der druckereien haben aber direkt davon abge-
raten und meinten sie haetten mit munken lynx schon arge probleme
gehabt. eine druckerei wiederum sagte es wär überhaupt kein problem ...

ich bin dann aus zeitdruck und unsicherheit auf ein anderes papier ausge-
wichen!

 

[aro74]

Wenn das Auflagenpapier wesentlich von den fünf Fogra/BVDM-Papiertypen abweicht, dann kannst Du auch die Anwendung von ISO-Profilen vergessen. Abgesehen vom Gesamtfarbauftrag liegen die Sekundär- und Tertiärfarben ja an ganz anderer Stelle und das Wegschlagverhalten von Munken Lynx ist ja auch ein ganz anderes als das von ISO uncoated.

Entweder selbst profilieren (teuer) oder andrucken und gucken (weniger teuer). Eine andere Möglichkeit, das präzise zu steuern, gibt's m.E. nicht. Das Profil von Arctic ist eine gute Bastelhilfe, aber hundertprozentig sicher sein kannst Du damit auch nicht, es kommt auf einen Versuch (Andruck!) an.

Für eine einfache visuelle Kontrolle kannst Du Deinen Bilddaten ja mal das Arctic-Profil zuweisen (nicht konvertieren!) und das mit der gedruckten Matsche vergleichen. Wenn die Ergebnisse visuell gut übereinstimmen, kannste mit dem Arctic-Profil zumindest als Grundlage durchstarten ... viel Glück!

 

[keptn]

Hallo, vielen Dank, beim Andruck war eh werd dabei, wir wussten auch dass das ein Auge mal Pi-Verfahren ist, problem war dann eben beim abstimmen nur dass die Bilder alle zu dunkel wurden und, ich will jetzt aber die Schuld nicht auf den Drucker schieben, der immer nur sagte: Das geht nicht und dann gings doch... ich glaube man hätte auch sanfter andrucken müssen und nicht mit voller dichte drauf und dann rausregulieren... naja
jedenfalls vielen Dank!!!!! Wie genau könnte man "Wegschlagverhalten" erklären?
lg, keptn

 

[ThoRic]

Hallo,

Für eine einfache visuelle Kontrolle kannst Du Deinen Bilddaten ja mal das Arctic-Profil zuweisen (nicht konvertieren!) und das mit der gedruckten Matsche vergleichen. Wenn die Ergebnisse visuell gut übereinstimmen, kannste mit dem Arctic-Profil zumindest als Grundlage durchstarten ... viel Glück!

Nicht ganz.
Der Versuch, in PS Nachzustellen, was da nun passiert ist geht etwas anders.
Es bleibt das vorhanden Profil dran, aber in der Ansicht -> Proof einrichten unter 'eigenes CMYK...' das Munken Profil an. Sonstige Einstellungen sollten sein abs. Farbmetrisch und Papierweiss anhaken.

Der Unterschied zwischen 'Daten so nehmen und für anderes Ausgabesituation verwenden' zeigt 'Farbwerte erhalten' mit Häkchen, dagegen zeigt 'Farbwerte erhalten' ohne Häkchen, wie gut es würde wenn du transformiert hättest.
Wobei die 2% Y Korrektur, die ja am Profil und CM vorbei vorgenommen wurde, so oder so wieder rausgenommen werden müsste.

@ keptn:
ThoRic

jedenfalls vielen Dank!!!!! Wie genau könnte man "Wegschlagverhalten" erklären?

Was macht die Farbe auf dem Papier unmittelbar nach dem Druck. Zieht sie ein, läuft sie aus (nach unten oder zur Seite), bildet sie eine rauhe oder glatte Oberfläche, die evtl. sogar das weitere Bedrucken unterbindet. Dann ändert sich im Verlauf der Trocknnung noch der Glanz und in der Regel auch der Farbeindruck.

All das fällt gemeinhin unter 'Wegschlagverhalten', wobei es konkret meint, wie das Papier die Farbe annimmt.


HTH & MfG

 

[aro74]

Nicht ganz.
Der Versuch, in PS Nachzustellen, was da nun passiert ist geht etwas anders.
Es bleibt das vorhanden Profil dran, aber in der Ansicht -> Proof einrichten unter 'eigenes CMYK...' das Munken Profil an. Sonstige Einstellungen sollten sein abs. Farbmetrisch und Papierweiss anhaken.

Der Unterschied zwischen 'Daten so nehmen und für anderes Ausgabesituation verwenden' zeigt 'Farbwerte erhalten' mit Häkchen, dagegen zeigt 'Farbwerte erhalten' ohne Häkchen, wie gut es würde wenn du transformiert hättest.
Wobei die 2% Y Korrektur, die ja am Profil und CM vorbei vorgenommen wurde, so oder so wieder rausgenommen werden müsste.

Das ist die ganz korrekte Methode, ja. Allerdings setzt das - wie Du schon richtig schreibst - Einstellungen hinsichtlich des Rendering Intent sowie Schwarz- und Weisspunkttransformation voraus UND die Monitoranzeige muss dann (gerade bei absolutem RI und Schwarzpunkttransformation) entsprechend vom Bediener interpretiert werden.

Die meisten Anwender tun sich aber etwas leichter damit, wenn das Auge diese zusätzliche Helligkeitsadaption nicht durchführen muss. Ich bin davon ausgegangen, dass keptn einen Blick dafür hat, was sein Monitor anzeigt und wollte durch den Softproof und seine Einstellungen nicht noch zusätzliche Verwirrung stiften.

Die visuelle Differenz zwischen der Datei mit ISO uncoated Profil und derselben Datei mit zugewiesenem Arctic-Profil entspricht eher der tatsächlichen visuellen Differenz der Druckergebnisse, als die Differenz zwischen Softproof-Simulation und Druckergebnis. Ich vermute mal, dass keptn nicht unbedingt über einen Monitor mit genügend großem Farbraum verfügt, so dass es hier gerade bei absolut farbmetrischem Rendering zu Clipping kommen dürfte.

Das Auge ist und bleibt - im Gegensatz zum absoluten Gehör, das manche haben - immer noch ein Vergleichsinstrument mit entsprechender Hell-Dunkel-Adaption und eingebautem Weißabgleich.

Grüße,
aro74


@keptn
Wegschlagen: Aufsaugen/Eindringen von flüssigen Bestandteilen der Druckfarbe oder von Tinte in die Poren eines saugfähigen Bedruckstoffes. Gehört zur physikalischen Trockung, wie auch das Verdunsten. Im Gegensatz dazu gibt's beispielsweise beim Druck mit UV-Farben auch eine chemische Trocknung. Dabei verdunstet (fast) nichts, sondern es wird in der Farbe durch UV-Einstrahlung eine chemische Reaktion ausgelöst. Durch diese Reaktion bilden sich lange Molkekülketten, die Farbe härtet sofort aus.

EDIT:
@keptn
Wenn Du sowieso bastelst. dann versuch' lieber, mit einem vernünftigen Schwarzaufbau genügend Zeichnung zu erhalten. Dunkler werden kannste an der Maschine immer, nur heller ist schwer. Stell' mal in Photoshop ein "Eigenes CMYK" ein und versuch' diese Werte hier. Vielleicht kannste das mit einem Bild ausprobiern und das zusätzlich auf den Andruckbogen stellen? Wenn der Drucker dann glücklich aussieht, hilft es ihm ...

 

[keptn]

naja...

... weiss nicht, die geben für das LYNX 250% max. Farbauftrag an (im 60er Raster??) , da grauen mir halt die Hauttöne schon ziemlich aus mit der starken GCR... allerdings wirds nicht anders gehen, is aber Bastelei, vielen Dank für die vielen Antworten!

Zu Farbraum Monitor: hab ein Cinema Display, Vergleich mit Munken Lynx Profil sieht so aus:

 

[aro74]

Ja, der untere Teil vom Munken-Gamut reicht über den Deines Displays hinaus. In den Tiefen wirds also beim Softproof ungenau, ebenso bei hoher Sättigung im Magenta- und Yellow-Bereich.

Die ISO-Profile starten im Schwarz bei 0% (langes Schwarz), da werden selbst die Lichter etwas gräulich.

250% Farbauftrag hört sich so an, als wäre da jemand sehr vorsichtig gewesen, versuch's einfach mal mit 280% und verschiedenen GCR-Stärken. Beispielbilder auf einen Bogen stellen und andrucken.

Vielleicht kannste ja auf dem Andruck, der schon gemacht wurde, den Tonwertzuwachs ermitteln? Eventuell sind's mehr als 20 %, das könntest Du dann in Deiner Separation entsprechend berücksichtigen ...

have fun!

 

[keptn]

sposiva!

 

[keptn]

Tja,

jetzt hab ich das Druckergebnis in der Hand - furchtbar,
gerade die Gesichter sind viel zu Fahl und grau, schaut echt mies aus, Frage ist jetzt nur: Wer ist schuld? Am liebsten hätte ich ja vorher mit der Druckerei rücksprache gehalten, aber ich wusste bis zum allerletzten Termin (musste die Daten schon einiges früher an den Grafiker zurückschicken, weil er die RZ machen wollte... :-(
eigentlich nicht wer druckt, weil die den billigsten genommen haben und der nur per Zukauf von Leistung, weil er selbst keine passende Druckmaschine hatte...
Das Proof schaut übrigens toll aus dazu! Der Kunde hats nicht gesehen...

 

[aro74]

Das heisst, der komplette Auftrag wurde jetzt ohne neuen Andruck zur Ermittlung der richtigen Separation und ohne Feinkorrektur der Bilder nach dem Andruck einfach so gedruckt? kopfkratz :motz

Nun, wenn das wirklich SO einfach wäre, dann wären einige schon längst arbeitslos ...

 

[keptn]

tja,

da hast du recht, aber es ist so abgelaufen: Bilder kommen von Grafik/Fotograf, Schnell Retuschen, dann proofen (eben mit den Problemen der Aufbereitung bzw. dem Blindflug), dann sagte der Grafiker auf die Frage wo das gedruckt wird: Passt schon, ich bin eh beim Andruck, mach Sie heller und nicht so gelb, alles innerhalb von 1,5 Tagen und kein Geld....
...ich weiss der totale Pfusch, könnt mich jetzt auch alle verbal steinigen, hab jedenfalls was draus gelernt, auch wenn ich noch immer nicht weiss warum die Zunahme sooo stark war. Vermute mal dass da auf alles andere drauf auch noch mit zu hoher Dichte angefahren wurde...

 

[aro74]

Es geht dabei ja nicht um eine verbale Steinigung (obwohl ... kann mir schon vorstellen, dass es Spaß macht ), sondern darum, dass leider viel zu viele mit Halbwissen und unvernünftigen Spar-Ambitionen in der EBV rumdoktern. Wenn's anschließend nicht ganz einfach ist und nicht auf Anhieb klappt, ist entweder der Dienstleister oder gleich die Technik schuld. Zitat: "Farbmanagement klappt doch eh nicht!"

Für Dich ist es ja auch wichtig, auf der sicheren Seite zu sein. Bei Standard-Produkten kann man sich prima auf den Medienstandard Druck bzw. den Prozess-Standard Offsetdruck berufen. Das bedeutet, dass Du oder Dein Dienstleister einen Proof nach Medienstandard erstellen, der auch messtechnisch im grünen Bereich ist (Fogra Medienkeil innerhalb der vom Medienstandard vorgegebenen Toleranzen). Der Proof ist damit rechtlich verbindlich.

Wenn der Drucker sich dann hinsichtlich Farbauftrag (Dichte) und - noch wichtiger - Tonwertzuwachs an den PSO hält, dann sind Proof und Druck visuell zumindest ähnlich. So hat jeder seinen Aufgabenbereich und kann gerichtsfest dokumentieren, dass er einwandfrei gearbeitet hat.

Bei einem Auftrag, der nicht den PSO- bzw. Medienstandard-Vorgaben entspricht, muss man halt ENTWEDER wirklich Blindflug betreiben (mit dem Risiko, dass der Job wie bei Dir in die Hose geht) ODER tatsächlich den einen oder anderen Andruck bezahlen (was im Endeffekt meist billiger ist, als den Auftrag zwei Mal zu drucken).

Wenn Dein Grafiker Kosten sparen will, Dich aber anschließend für die Folgen des Kostensparens verantwortlich macht, dann hat er wahrscheinlich irgendwas hierbei nicht verstanden. Diese Spezies lernt es aber nie, wenn sie nicht auf die Zusammenhänge hingewiesen wird. Und im Zweifelsfall ist Dein Kunde morgen meiner ... daher die Steinigung. Qualität fängt beim ordentlichen Arbeiten an ... schließlich erzähle ich meinem Zahnarzt ja auch nicht, wie er die Zahnfüllungen machen soll und mosere anschließend, wenn meine Plomben rausfallen. In der Druckindustrie ist das aber durchaus Gang und Gäbe.

Trotzdem: Kopf hoch und genieß' ein sonniges Wochenende!
aro

EDIT:
Was die Tonwertzunahme im Druck betrifft, würde ich glatt vermuten, dass hier auch quick and dirty gearbeitet wurde. Plattenbelichter-Kennlinie nicht angepasst, vielleicht noch eine falsche Pressung in der Maschine, ungeeignetes Gummituch und und und ... Drucken ist nicht einfach.

 

[keptn]

Hallo Aro 74...

... vielen, vielen Dank nochmal!
Es ist auch eigentlich der Kunde der immer Geld und Zeitdruck macht, mein Grafiker hat dann eben die Daumenschrauben drauf und gibt den Druck weiter...
Also, beim nächsten Projekt ohne Geld geb ich ihn an dich weiter ;-)
lg und ein wunderschönes Wochenende...
keptn

 

[aro74]

Also, beim nächsten Projekt ohne Geld geb ich ihn an dich weiter ;-)

Cool ... noch einer für meine Sammlung: pepp carro banana rotfl