Powerbook Strom am Gehäuse, was ist das ?

[ruedi222]

@LonelyPixel

Und überhaupt, Strom auf dem Gehäuse ist idR ein Fall für den FI-Schalter im Haus. Wenn ein geerdetes Gehäuse unter Strom steht, sollte innerhalb von Millisekunden im ganzen Verteilerkreis kein Strom mehr sein.

Grundsätzlich hast du recht. Der FI ist aber der Fehlerstromschutzschalter, der über das gelbe Kabel den Strom blockt, sobald dort welcher fließt. D.h., bei einem Eurostecker wird dieses Kabel nicht genutzt, der FI ist wirkungslos.

Deshalb werden normalerweise alle Geräte / Gehäuse, die aus Metall, d.h. leitend sind, mit einem Schukostecker ans Netz angeschlossen.

Vielleicht hat die VDE ja mal bei Apple ein Auge zugedrückt .....

 

[Wile E.]

Grundsätzlich hast du recht. Der FI ist aber der Fehlerstromschutzschalter, der über das gelbe Kabel den Strom blockt, sobald dort welcher fließt.

Nicht ganz, der FI vergleicht ganz grob gesagt rein und raus fliessenden Strom und unterbricht, sobald er eine Differenz feststellt. Der "blockt" also nicht ueber das gelbe Kabel oder sowas.

D.h., bei einem Eurostecker wird dieses Kabel nicht genutzt, der FI ist wirkungslos.

Da wuerde ich jetzt meine Zweifel anmelden. Allerdings erkennt der FI erstmal nicht, wenn bei einem Eurokabelgeraet Spannung auf dem Gehaeuse anliegt.

Deshalb werden normalerweise alle Geräte / Gehäuse, die aus Metall, d.h. leitend sind, mit einem Schukostecker ans Netz angeschlossen.

Gilt AFAIK nicht bei Niedervolt. Die meisten Geraete mit externem Netzgeraet (=niedervoltbetrieben) haben nur einen zweipoligen Anschluss, auch mit Metallgehaeuse.

Trotzdem finde ich Spannung auf nem Metallgehaeuse auch nicht gut.

Wile

 

[G5User]

Netzteil

Hallo Leute,

ich habe mir jetzt bei eBay ein Original Netzteil bestellt.Siehe hier 5767039589. Hoffe damit finde ich Frieden. ;-)

Ansonsten würde ich gerne das Yoyo Netzteil haben...

 

[ruedi222]

Allerdings erkennt der FI erstmal nicht, wenn bei einem Eurokabelgeraet Spannung auf dem Gehaeuse anliegt.

Hi Wile, da liegt ja dann aber doch das Problem. Ist das nicht ein Fall für Apple? Und die Grenze von 100V - wie weiter oben gesagt - finde ich kritisch: 1. sind Menschen unterschiedlich empfindlich und 2. bei Kindern, die vielleicht mit nassen Füssen aus der Badewanne kommen und mal gucken wollen, was Mama und Papa gerade machen, eben doch unschön.

M.E. sollte auf Gehäusen absolut keine Spannung anliegen!

 

[SchaSche]

Ich glaube ich muss nachher mal nachmessen, wieviel Volt da wirklich am Gehäuse anliegen. Vielleicht muss ich Apple ja verklagen ^^

 

[bebo]

Wow, ich hab dieses Strom auch an der iSight, wenn sie am PB hängt und sogar wenn meine Pleiades dazwischen ist

 

[snoop69]

Hi Wile, da liegt ja dann aber doch das Problem. Ist das nicht ein Fall für Apple? Und die Grenze von 100V - wie weiter oben gesagt - finde ich kritisch: 1. sind Menschen unterschiedlich empfindlich und 2. bei Kindern, die vielleicht mit nassen Füssen aus der Badewanne kommen und mal gucken wollen, was Mama und Papa gerade machen, eben doch unschön.

M.E. sollte auf Gehäusen absolut keine Spannung anliegen!

Wie soll der FI denn erkennen, dass Spannung auf dem Gehäuse ist? Bei einem geerdeten Gehäuse merkt er es auch nicht, allerdings fließt eben gleich ein Fehlerstrom.

Die Grenze von 100V ist letztlich nur bei Menschen mit Herzschrittmacher bedenklich, der könnte da wirklich den Geist aufgeben.

Am PB dürften aber nicht mehr als 20V anliegen, vermutlich sind es 12V. Das ist ungefährlich (ausser vielleicht für Herzschrittmacher).

Snoop

 

[snoop69]

Wow, ich hab dieses Strom auch an der iSight, wenn sie am PB hängt und sogar wenn meine Pleiades dazwischen ist

Na ist doch klar, was meinst Du wo die Masse der FW-Leitung draufgeführt ist..

Snoop

 

[tau]

Am PB dürften aber nicht mehr als 20V anliegen, vermutlich sind es 12V.

Mal ne dumme Frage, wenn ich die so einklinken darf:

Die angesprochenen 100 Volt, die finden doch *vor/in* dem Netzteil statt, oder? Am Gehäuse können doch nicht mehr Volt anliegen, wie das Netzteil runterregelt?

Also kann es denn jetzt überhaupt gefährlich werden?

 

[efx]

So jetzt gibt's mal ein bisschen nachhilfe in E-Technik.

Wenn es kribbelt liegt Wechselspannung an!
Wenn nur 12-20V Gleichspannung anliegen würden wurde niemand von euch ein kribbeln spüren, vielleicht wenn er mit der Zunge drangeht und mit den Füssen in der vollen Badeanne steht aber wer macht das schon.

Ich hab leider kein Powerbook aber es sollte wirklich jemand mal messen was da an Wechselspannung anliegt. Mit Sicherheit sind es mehr als 20V.
Aber ich muss dazu sagen das jeder Mensch anders darauf reagiert, manche merken das kribbeln garnicht bzw. erst bei sehr hohen Spannungen so ab 70V. Spekulieren hilft keinem.
Also Wenn es kribbelt Multimeter auf Wechselspannung stellen, eine Messleitung an die Stelle wo es gekribbelt hat und die andere an eine blanke geerdete Stelle (Schutzkontakt in der Steckdose oder Heizung) halten.
Ergebniss hier posten.

Als Beispiel:
Ich hab mal bei einem Kumpel eine neue Gegensprechanlage montiert. Das Ganze unter unter Saft (bitte nicht nachmachen) da ich die Falsche Sicherung erwischt hatte. Habe selbst beim verdrahten nichts ungewöhnliches gemerkt. Als der Kollege jedoch mal an eine Klemme gepackt hat hat's ihn 1/2 Meter unsanft nach hinten geworfen. Ich hab ihn nur gefragt ob er das witzig finde? Er: "Merkst du noch was? Da ist noch volle Spannung drauf!". Daraufhin hab ich mal nachgemessen und es war wirklich noch Spannung drauf, ich hatte aber nicht mal ein Kribbeln in den Fingern.
Der Grund war einfach, ich hatte gut isolierte Schuhe. Dazu war ich damals noch als Freileitungsmonteur tätig und wenn man tächlich mit mehren 100000V zu tun hat kommen einem selbst 240V lächerlich kribbelig vor. der Klingeltrafo hatte 24V.

 

[LonelyPixel]

Wie soll der FI denn erkennen, dass Spannung auf dem Gehäuse ist? Bei einem geerdeten Gehäuse merkt er es auch nicht, allerdings fließt eben gleich ein Fehlerstrom.

Das Gehäuse ist natürlich über den FI-Schalter geerdet. (Bin mir jedenfalls relativ sicher, bin da eigentlich kein Fachmann für.)
Wenn du ganz schnell den Strom im ganzen Haus abstellen willst, verbinde doch einfach mal die "Signalleitung" (wie heißt die nicht-Masse-Leitung gleich?) einer beliebigen Steckdose mit dem Schutzkontakt.

 

[snoop69]

Das Gehäuse ist natürlich über den FI-Schalter geerdet. (Bin mir jedenfalls relativ sicher, bin da eigentlich kein Fachmann für.)

Wenn Du Deinen FI-Schalter in der Erde hast, solltest Du Deinen Elektriker feuern. Der FI-Schalter muss in Phase und Masse "eingeschleift" werden, sonst kann er nicht funktionieren.

Wenn du ganz schnell den Strom im ganzen Haus abstellen willst, verbinde doch einfach mal die "Signalleitung" (wie heißt die nicht-Masse-Leitung gleich?) einer beliebigen Steckdose mit dem Schutzkontakt.

Funktionsprinzip des FI-Schalters ist, dass "reinfließender" (Phase) und "rausfließender" (Masse) Strom verglichen werden. Wenn es eine Abweichung gibt, fließt irgendwo Strom ab und der FI-Schalter trennt die Stromversorgung. Die Erde läuft am FI-Schalter vorbei, weil Strom auf der Erde den Schalter ja auslösen soll.

"Reinfließen" und "Rausfließen" ist natürlich nur als gedankliche Krücke gedacht, bei Wechselspannung ändert sich das ja alle 0,02 Sekunden

Zum Aufbau des FI-Schalters: ein einfacher FI-Schalter besteht aus zwei ineinander gewickelten gleichartigen Spulen. Durch diese Spulen wird "reinfließender" und "rausfließender" Strom so durchgeleitet, dass sich die entstehenden Magnetfelder bei gleichem Strome exakt aufheben. Der eigentliche Schalter wird über einen Weicheisenkern ausgelöst, der beim Entstehen eines Magnetfelds in der Spule angezogen wird. Wenn jetzt eine Differenz im Strom auftritt, entsteht das Magnetfeld und der Schalter löst aus.

Snoop

 

[Kernspin]

Danke snoop für die Erklärung, wollte schon immer mal wissen wie FI-Schalter funktionieren.

 

[Wile E.]

Hi Wile, da liegt ja dann aber doch das Problem. Ist das nicht ein Fall für Apple? (...)
M.E. sollte auf Gehäusen absolut keine Spannung anliegen!

Hi, ja, das klingt in meinen Ohren auch nach defektem oder schlecht konstruiertem Netzteil. Aber da kann ich nichts zu sagen, weil ich nicht weiss, womit die Powerbooks so genau betrieben werden und es hier auch elektrotechnisch kompetentere Leute gibt.
Was die Spannung auf den Gehaeusen angeht: Es sollte mMn keine fuehlbare Spannung vorhanden sein. Allerdings kommt es wohl bauartbedingt schon vor, weil Netzteile ohne Erdung gern mal Potentialdifferenzen untereinander erzeugen; aber jetzt bin ich still, das ist schon zu lange her...
Wile

 

[Broeseli]

Nun mal ein paar mehr Fakten:

1.) FI Schalter sind bei vielen älteren Häusern nur fürs BAD zuständig.

2.) Es kommt bei der Spannung die anliegt auf mehrere Sachen an:

2.1.) Ist diese wirklich direkt aus dem netz gekommen? Sprich irgendwo Fehler im Netzteil? enke nicht dann würde es mehrere PowerBooks und deren user grillen

2.2.) Ist es nur Induktion durch das Kabel vom Netzteil zum Book? Kann durchaus sein.

2.3.) Ist es eventuell einfach dadurch zu erklären das Minus auf Erde geschaltet ist, dieses im Netzteil auf das EMV-Schild geschaltet ist, und damit Induktion des Netzteils, die sich durch das Kabel zum Powerbook auf dieses übeträgt. Wäre das logischste, und ist durchaus möglich. Ist wahrscheinlich, da es durch anklemmen der Erde am Kabel von Netzteil zu Dose verschwindet: Das EMV Schild hängt nun an Erde, damit kann da keine Spannung auf das Gehäuse geleitet werden da der Direktwiederstand zur Erde über die Steckdose geringer ist.

3.) Kann dabei was passieren? Nein, normalerweise nicht. Wenn es nur kribbelt ist das kein Problem. Die Spannung wird denke ich wenn 2.3.) zutrifft zwischen 0 und X Volt liegen. Aber bei geringer Stromsträke, da nur durch Induktion hervorgerufen, daher kribbelt es aber ist unegfährlich. Sihe dazu auch einen Stromweidezaun: Das zockt ganz gewaltig wenn man ihn anfasst, noch mehr wenn man gegenpinkelt, aber es passiert nix. Da sind mehrere Tausend Volt drauf, aber bei ganz geringer Stromstärke.



Das gleiche Phänomen tritt z.B. auf wen man eine nicht angeklemmte Leitung irgendwo im Haus findet die an einer Stromführenden vorbeiläuft. Man misst auch hier eine Induzierte Spannung. Diese kann, je nach benachbarten Starkstromkabeln, ziemlich heftig sein.

Ebenso beobachtet man das wenn z.B. ein patchpanel für Netzwerkkabel nicht geerdet wird, da kribbelt es je nach länger der angeschlossenen Kabel auch ganz gewaltig

Hoffe das etwas gelockert zu haben. Also: keine Panik.
Nur wnen ihr wegfliegt beim berühren des Powerbooks, dann solltet ihr euch gedanken machen

Wer Lust und Zeit hat und in NRW wohnt, sammt Powerbook, kann sich gerne bei mir melden dann können wir das ganze mal mit speziellen Testgeräten für Fehlerstrom, Blindstrom usw. Mal testen. Auch die testgeräte für einhaltung der Sicherheitsrichtlinien können wir mal dranhängen. Dann sehen wir ob es im normalen liegt oder nicht. ich hab leider nur ein iBook. Das Netzteil ist relativ identisch, und wenn dieses nur am Strom hängt mit dem Eurostecker ist auf dem äusseren Kontakt des Steckers zum iBook auch eine Wechselspannung zu messen, die sehr gering ist, wird das gleiche sein wie beim Powerbook, nur das das PowerBook halt ein Metallgehäuse hat und man es dort spürt.... Anschluss mit Erde und auch hier isses weg am Netzteil.



Daniel

Hinweis: Ich bin kein zertifizierter Elektriker und mache das ganze Hobbymäßig.

 

[LonelyPixel]

Danke snoop für deine FI-Einführung. Erstaunlich einfaches aber doch wirkungsvolles Prinzip...

Cool, Daniel, wenn deine Theorie 2.3 stimmt (ich kann mir unter diesem EMV-Schild nicht so recht was vorstellen, denke mal es wird eine HF-Abschirmung sein, denn ein Typenschild klingt unwahrscheinlich...), woher kommt diese Spannung jetzt genau, ist sie vom verwendeten Stromnetz abhängig und kann man sie auch ohne Monsterstecker lösen?

Interessant ist aber auch die eher grundsätzliche Frage: Wenn ich hier so rumstehe und eine Wechselspannungsquelle anfasse, warum fließt da ein Strom? Wo fließt der denn überhaupt hin? Weder meine Turnschuhe noch der Teppich noch die Betondecke sollten sonderlich leitfähig sein... Ich kann mir jetzt nur vorstellen, selber als Kondensator zu wirken, sodass der Strom ständig in mich rein und wieder rausfließt. Was erklären würde, dass das bei Gleichspannung nicht funktioniert.

 

[Broeseli]

Danke snoop für deine FI-Einführung. Erstaunlich einfaches aber doch wirkungsvolles Prinzip...

Cool, Daniel, wenn deine Theorie 2.3 stimmt (ich kann mir unter diesem EMV-Schild nicht so recht was vorstellen, denke mal es wird eine HF-Abschirmung sein, denn ein Typenschild klingt unwahrscheinlich...), woher kommt diese Spannung jetzt genau, ist sie vom verwendeten Stromnetz abhängig und kann man sie auch ohne Monsterstecker lösen?

Interessant ist aber auch die eher grundsätzliche Frage: Wenn ich hier so rumstehe und eine Wechselspannungsquelle anfasse, warum fließt da ein Strom? Wo fließt der denn überhaupt hin? Weder meine Turnschuhe noch der Teppich noch die Betondecke sollten sonderlich leitfähig sein... Ich kann mir jetzt nur vorstellen, selber als Kondensator zu wirken, sodass der Strom ständig in mich rein und wieder rausfließt. Was erklären würde, dass das bei Gleichspannung nicht funktioniert.

EMV Schild ist bei elektrischen Geräten die Schirmung gegen EInflüsse von aussen und um ausgehende Störungen zu vermeiden. Darein induziert sich Spannung, und die soll gegen Erde fließne, wenn keine Arde da ist kann sie das nicht Lösung ohne Monstertecker: Keine oder nur schwer möglich mit Kondensator gegen + des Netzteils (NCIHT zum probieren empfohlen), das würde aber die Spannung unsauberer machen.

Warum ein Strom fließt: Du hast eine große Oberfläche, daher ableitung durch die Luft. Das mit dem Kondensator ist auch teils rcihtig, das addiert sich (einfacher Schwingkreis im Prinzip wnen man so will). Aber auch Deine Schuhe etc leiten, wenn die Spannung hoch genug ist...

 

[zick-zack]

hallo!
wird die transformierte wechselspannung im netzteil eventuell nicht genügend geglättet?und überträgt sich (durch induktion) auf das metallgehäuse? da meist eine restwelligkeit überbleibt.
und kann es sein, dass wie schon oben genannt, alte häuser keinen fi im normalen spannungspfaden haben und dort dieses phänomen als kribbeln auftritt?? und bei häuser mit allseitigem fi tritt es nicht auf?
wäre eine möglichkeit die zum kribbeln führt.
sollte mal weiter beobachtet werden,...

 

[•sOm–-_|_-–mOs•]

Hi

Hier passts ja auch was ich dort heute dazu geschrieben hab, nur so am Rande eine kleine Anwendererfahrung:

https://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=54497

 

[snoop69]

hallo!
wird die transformierte wechselspannung im netzteil eventuell nicht genügend geglättet?und überträgt sich (durch induktion) auf das metallgehäuse? da meist eine restwelligkeit überbleibt.

Kaum anzunehmen, was da noch an Spannung übrigbleiben könnte, ist nicht der Rede wert. Die Erklärung von Daniel ist viel logischer und berücksichtigt auch die Tatsache, dass die Spannung nur dann auftritt, wenn das Netzteil nicht geerdet ist.

und kann es sein, dass wie schon oben genannt, alte häuser keinen fi im normalen spannungspfaden haben und dort dieses phänomen als kribbeln auftritt?? und bei häuser mit allseitigem fi tritt es nicht auf?

Nochmal: der FI kann nichts ableiten. Er überwacht nur, dass die Addition von Strom auf Phase und auf Masse immer Null ergibt. Wenn das nicht so ist, wird abgeschaltet. Aber solange kein Fehlerstrom auftritt, ist der FI vollkommen transparent.

Snoop