OSX/UNIX ein kluges System ?

Original geschrieben von alpi
mit Safari Enhancer kann man neben einigen anderen Features auch den Safari-Cache ganz abdrehen.. maybe eine bessere Zwischenlösung als immer den Cache zu leeren ;)
LOOOOOL
Alpi ?!?!?!
:D

Hättest Du mir das nicht auch schon im chat sagen können ! *g
;-)

dann hättest Du uns ne Menge Stress erspart...
Aber Vielen Dank !!! *g
 
Original geschrieben von maxidiezl

LOOOOOL
Alpi ?!?!?!
:D

Hättest Du mir das nicht auch schon im chat sagen können ! *g
;-)

dann hättest Du uns ne Menge Stress erspart...
Aber Vielen Dank !!! *g

habs erst vor ein paar Minuten ergooglet, sry :D
 
Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht?

Entschuldige bitte ...

Dein Computer arbeitet vorallem mit dem Platz deiner Festplatte, nicht nur mit dem RAM. Du könntest auch nur mit 200 MB RAM auskommen wenn das System es zuließe. Dafür wird eben noch mehr Virtueller Swap angelegt, na und? Du hast keine Nachteile dadurch. Du kannst dir ja bei Zeiten mal ein externes Laufwerk dazu kaufen. Mit Festplatten-Platz mußt du doch heute nicht mehr geizen. Auf eine DVD passen heute etwa 4,3 GB Daten. Versuch es doch wenigstens mal den Unterschied zu erkennen. Das OS X kann man nicht mit dem einstigen OS 9 vergleichen und auch nicht mit Windows.
 
Re: Re: OSX/UNIX ein kluges System ?

Original geschrieben von Hairfeti
Nun, genau die Fakten die du hier als Nachteil empfindest, sind im Grunde als Vorteil des Systems anzusehen ...

Gerade weil das System so gekonnt vom eigentlichen RAM-Speicher auf Virtuellen Speicher der Festplatte ausweicht, ist ein großzügiger Umgang mit Ressourcen möglich.
Von Verschwenderisch kann dabei nicht die Rede sein wenn der Anwender einen klaren Nutzen davon hat.

Ein heutiger Apple-Personal-Computer ist nicht als Dauerspeicher für deine Daten vorgesehen, sondern glashart als Arbeitsoberfläche kalkuliert. Relevante Daten kannst du zwischenzeitlich auf Wechselspeicher-Medien übertragen um deine Festplatte wieder zu entlasten.

Also was hast du für ein Problem? Du kannst nicht von deinem Computer Höchstleistungen erwarten wenn du ihm den Hals abdrehst. Und das tust du wenn du dir die Festplatte bis zum Anschlag vollknallst. Was ist dir lieber? Leistung oder Festplattenspeicherplatz? Also Platz kann man gewiß günstig nachrüsten. Oder brenne einfach mal eine oder zwei DVD's und gib Plattenplatz frei.
Das is ne wirklich tolle Argumentation...

DANKE

Es sind anscheinend ganz andere Gedankengänge dahinter,
die mir bisher noch nicht klar waren...

sehr schlüssig... und logisch...

256 MB sind dennoch zu wenig...

aber das Thema ist glaub ich abgeschlossen !
Vielen Dank, Junx...

Hilft mir das ganze zu verstehn !
 
trotzdem ...
sobald du auch nur ein mini Prog startest
bist du ja eigentlich schon drüber....oder ?

Nein. Zudem gibt es den Swapspeicher. Unix ist darauf ausgelegt, diesen intensiv zu nutzen. Das Speichermanagement sorgt dafür, daß Du das so wenig wie möglich merkst. Sicherlich kann es nicht alles verstecken, aber so viel wie möglich. Grafianwendungen oder DTP würde ich nicht mit so wenig Speicher durchführen, aber die üblichen Dinge, Surfen, email, Textverarbeitung, Kalkulation usw. sind kein grosses Problem. Musst halt etwas geduldiger sein. :)

Dein Computer arbeitet vorallem mit dem Platz deiner Festplatte, nicht nur mit dem RAM. Du könntest auch nur mit 200 MB RAM auskommen wenn das System es zuließe. Dafür wird eben noch mehr Virtueller Swap angelegt, na und? Du hast keine Nachteile dadurch.

Das höre ich ja zum ersten Mal. Natürlich geht die gesamte Performance in den Keller, wenn mehr Swapspace verwendet wird. Abhängig davon, was Du machst mehr oder weniger. Ausserdem kann der Swapspace auch nicht unendlich wachsen. Normalerweise maximal 2x RAM. Das hängt vom OS ab. Wie viel Swapspace Darwin nutzen kann weiss ich nicht, aber auch keine 4GB-256MB.
 
Original geschrieben von Hairfeti
Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht?
 

Du musst dennoch nicht gleich so ausfällig werden...
ich hab gerade die vorige antwort gepostet...

habs kapiert danke...

Dein Computer arbeitet vorallem mit dem Platz deiner Festplatte, nicht nur mit dem RAM.

Das war halt früher nicht so !
brauchte blos ne schlüssige Erklärung

Auf eine DVD passen heute etwa 4,3 GB Daten.

Aber einen DVD-Brenner hat auch noch nicht jeder.
Sollte dann wohl auch zum Standard werden ...
Genauso wie ich denke...dennoch ein grösseres RAM

Versuch es doch wenigstens mal den Unterschied zu erkennen. Das OS X kann man nicht mit dem einstigen OS 9 vergleichen und auch nicht mit Windows.
Genau weil ich versuche es zu verstehen, hab ich diesen Thread eröffnet !!!!

Dass man es nicht vergleichen kann war mir bisher eben noch nicht klar...
 
Hehe du kannst dir ja Linux installieren. Das Speichermanagement ist darauf ausgelegt sowenig wie möglich zu swappen.
Ich hab 512 MB Ram und selbst beim ET zocken wird die HD nicht benutzt. Auch funzt das System noch mit 99% Plattenbelegung. (nen paar Prozent sind netterweise noch reserviert für root)

Das Symptom ist aber interessanterweise überall gleich. Wenn jemand auf ein anderes System wechselt, hat das sich genauso zu verhalten wie das alte.Wenn eine andere Computernutzung und andere Gedankengänge nötig sind, wird das neue System aufgrund des anderssein abgelehnt und nicht die Vielzahl anderer und neuer Möglichkeiten gesehen.
 
Original geschrieben von tsuribito
[...] Das Symptom ist aber interessanterweise überall gleich. Wenn jemand auf ein anderes System wechselt, hat das sich genauso zu verhalten wie das alte.Wenn eine andere Computernutzung und andere Gedankengänge nötig sind, wird das neue System aufgrund des anderssein abgelehnt und nicht die Vielzahl anderer und neuer Möglichkeiten gesehen.

Nein nein
ich lehne es nicht ab !!!

Es ist nur blos so, dass ich jetzt natürlich ganz anders damit umgeh...
war mir vorher nicht so klar
dass die Idee die hinter OsX steckt sich sooo grundlegend von Os9 unterscheidet...

hab nix gegen Veränderungen
möcht sie nur gern wissen ;-) *g

um auch dementsprechend mein Verhalten an die neuen Bedingungen anpasse

Dass er allerdings 1 GB braucht finde ich nach wie vor nicht sooo toll
und wer weiss wie lang der noch so weiterarbeitet...

Hab jetzt mal 3 GB freigemacht
Kann ich jetzt 3x solang surfn ???
LOL

also vielleicht sogar mal meine Seite in einer Session durchschauen *zwinker
nur Spass...
liegt wohl v.a. auch am Safari
 
Original geschrieben von maxidiezl
Dass er allerdings 1 GB braucht finde ich nach wie vor nicht sooo toll
und wer weiss wie lang der noch so weiterarbeitet...

Hab jetzt mal 3 GB freigemacht
Kann ich jetzt 3x solang surfn ???
LOL

also vielleicht sogar mal meine Seite in einer Session durchschauen *zwinker
nur Spass...
liegt wohl v.a. auch am Safari

Hallo!

Wie gesagt: es ist nicht das Surfen an sich, was 1GB in kurzer Zeit belegt, sondern das ganze System.
Laut der Aktivitätsanzeige liegt die Größe meiner Swap-Datei immer ca. zwischen 3-4GB, egal wieviel ich arbeite. Es sind also immer noch nicht die Cache-Dateien von Safari, die den Gigabyte belegt haben, sondern das System, was einfach daran liegt, dass Panther mehr als einen GB Swapplatz benötigt.
Auch wenn du nicht Surfen würdest, würde die Platte bald platzen.
Lass einfach immer ca. 4 GB frei, dann gibt das keine Engpässe mehr.

Gruß
 
Was lernen wir daraus: benutze nie den Browser, der bei deinem System dabei ist...
(InternetExplorer bei Windows: aaaargh., Safari bei OS X: weniger aaaargh, aber dennoch aaaaargh).

Übrigens: ich bin grad hier beim Layouten (DTP, Bildebearbeitung + Illustrator paralell) mit 2 Bildschirmen an meinem iBook und ich bin echt überrascht, wie wacker sich das Ding schlägt...

Griaßle
 
Original geschrieben von maxidiezl
Also ich hab nur 1GB auf meiner HD frei.
Hab ein iBook 800 mit nur 256k RAM.
ROFL. 256k RAM? Kein Wunder, dass bei dir nix vernünftig läuft. :p
Ich habe 256MB und das meiste läuft wunderbar.


Original geschrieben von maxidiezl
ABER
warum werden aus 8oMB (eigentlich nur ein Teil von diesen) plötzlich 1 GIGABYTE ???!!!
ich finde dass vollkommen unlogisch...
dass die Datenmenge um mehr als das 15fache grösser wird.
Grafiken und sonstige Dateien im Internet sind nicht selten komprimiert. GIF, JPEG, PNG und Co sind komprimierte Formate. Im Arbeitsspeicher müssen sie dekomprimiert werden und das ist nicht selten ein Vielfaches der ursprünglichen Größe.


Original geschrieben von maxidiezl
Doch finde ich ist UNIX/OsX auch nicht sooo genial wie immer gesagt wird.
Es ist ein Ressourcenfresser !!!
Ja, ist es (OSX, nicht Unix an sich). Trotzdem sind 256*MB* für die meisten Sachen ausreichend. Auch wenn ich mir jetzt den Zorn einiger Leute auf mich ziehe, aber hierbei ist WinXP besser als OSX. Bei WinXP kann man nicht benötigten grafischen Schnick-Schnack deaktivieren, dass es auch auf etwas schwächeren PCs anständig läuft. Richtig eingestellt, kommt man bei WinXP sogar mit 128MB einigermaßen gut zurecht.


Original geschrieben von maxidiezl
Also bei Os9 verschwand kein HD Speicher
Das liegt daran, dass OS9 schlichtweg zu blöd ist mit virtuellem Arbeitsspeicher richtig umzugehen (deswegen ist er normalerweise auch aus). und deswegen musste man Speicher manuell zuweisen und wenn man Pech hatte, bekam man beim Start der Anwendung eine Fehlermeldung, weil nicht genügend RAM zur Verfügung steht.


Original geschrieben von 20000st
Die Windows-Auslagerungsdatei ist allein 400 MB groß!
Bei Windows kann man einstellen, wie groß die Datei sein soll (IIRC unter Systemsteuerung --> System --> Erweitert --> Systemleistung). Keine Ahnung, ob das auch bei OSX geht.


Original geschrieben von maxidiezl
Ja, Danke !
man kann auch mit Alt E den Cache im Safari löschen.
Dennoch ... Warum muss ich das "per Hand" machen
Safari ist schon ewig am Markt...
Warum hast du sgmelins Hinweis einen anderen Browser zu testen komplett ignoriert? Es gibt auch Browser anderer Entwickler, die recht anständig sind.
Kleine Auswahl:
Mozilla Camino: http://www.mozilla.org/products/camino/
Mozilla Firefox: http://www.mozilla.org/products/firefox/
Opera: http://www.opera.com/download/index.dml?platform=mac&lng=en

Möglicherweise ist es tatsächlich ein Problem, das Safari-spezifisch ist und mit anderen Browsern nicht auftritt. Ich nutze selbst nur Firefox (schon weil Firefox mit der AdBlock-Erweiterung Werbung zuverlässiger ausblenden kann, als alles was ich sonst kenne) und habe mit meinen 256MB RAM keine Probleme.

Original geschrieben von maxidiezl
Allerdings konnte ich auch im Os9 mehrere Progs offen haben...
Aber wehe eine Anwendung ist abgestürzt. OS9 hatte wie auch Win9x keinen Speicherschutz (die WinNT-Reihe inkl 2000 und XP hatte das schon immer). Eine wild gewordene Anwendung konnte das ganze System hinabreißen.


Hast du eigentlich schon Festplatten-Speicher freigeräumt? Ein wirklich nettes Tool um unnötigen Kram loszuwerden ist Monolingual. Lass dieses Tool alle Sprachen außer Englisch und Deutsch löschen und schon haste idR einige hundert MB auf Platte freigeräumt.
Unnötige Druckertreiber kann man auch runter werfen, wobei mir dafür kein Tool bekannt ist, um das zu machen.
Ich weiß nicht, ob du es dir zutraust von Hand die Treiber zu löschen, weil man dafür in eigentlich geschützten System-Ordnern rumpfuschen muss und unbedarftere User das besser nicht machen sollten.


EDIT: Argh, kaum nimmt man sich für's Antworten etwas Zeit, schon verpasse ich haufenweise Antworten und beantworte teilweise doppelt. *g* Naja :)
 
Nagut, auch ich bin der Meinung daß OS X noch einige Wünsche offen läßt.

Aber im Kern hat man bisher genau das getroffen was einem Mac OS schon immer gefehlt hatte. Das System ist auch noch sehr jung und es werden sicher noch einige Versionen folgen.

Vorallem müssen Möglichkeiten geschaffen werden, daß man das System an seine Bedürfnisse anpassen kann. Das ist heute so im Guten noch nicht möglich. Man kann nicht ohne einige Vorkenntnisse Ressourcen und Erweiterungen weglassen beim Start und nicht jeder weiß welche Dienste unbedingt beim Start mitgeladen werden müssen.
Dazu wäre eine Option "Erweiterungen und Dienste ein/aus" nicht schlecht.

Viele andere Sachen sind auch noch sehr undurchschaubar für Normalanwender, sonst kämen wir in diesem Forum nicht auf so viele Freds.

Auf eine Art will man das System anwenderfreundlich gestalten, aber auf der anderen Seite werden Features und Tools mit beigelegt/installiert, wo man nicht umhinkommt das Terminal zu benutzen um das System in den tiefsten Tiefen des Unterbaus zu konfigurieren. Das alles ist natürlich etwas widersprüchlich und für Normalanwender nicht gerade nachvollziehbar.

Das ist nun aber leider der Stand der Dinge und ich bin mir sicher daß dies nicht so bleiben wird. Lassen wir den Entwicklern noch ein bischen Zeit, das wird schon.

Entschuldige bitte nochmal wenn sich mein letztes Posting etwas ausfallend anhörte. Das war nicht so gemeint.
 
..Also Maxi, auch dir, mit Verlaub, sei die Frage gestellt, ob mans heutzutage besser machen könnte...immerhin liegen im OS etliche Jahre an Erfahrungen, wer könnte das Ganze da noch überblicken?!

Außerdem muß das System ja Dinge machen, von denen wir mit 100%tiger
Wahscheinlichkeit Null, also wirklich Null Ahnung haben!! Also ich meine im Hintergrund, vom typen bis zu "ach was weiß ich"-Dingen..

Allein die unterschiedlichen Anwender und Anwendungen...

Mir kommt es eher so vor, als wäre "mein" OSX ein Mercedesmotor unter meiner OpelHaube, dem iBook!

Ich denke immer "Danke Steve, das ich son profiTool habe-ich werds zwar nie ausreizen, aber trotzdem Geil"...Ich hab immer das Gefühl, das mein iBooK ne Pentagonzentrale ist, zum Glück kenne ich nicht die Alles-Entscheidenden-ROTEN-Knöpfchen...!


Und eben gerade lade ich mir über ichat ein paar Quake maps von soy, empfange frische mails, bin über ichat erreichbar, während ich mit meiner Liebsten "Herr der Ringe 3" angucke..und Mann, halt mich FEST: Die Expose' Funktion mitten im Film drücke, um kurz den Download zu checken, Mann...

Das ist doch n Traum in Edelweiß! Was will mann eigentlich noch mehr...?!

Aber das weißte ja alles....also doch irgendwie Off-Topik :rolleyes:

p.s. *ALLES-WIRD-GUT*
 
Hab jetzt mal 3 GB freigemacht

Bringen wir's doch mal auf den Punkt:

OS X braucht Speicher, das ist bei Unixen mit GUI eben so. Guck mal Linux mit KDE an, da bist Du auch erst ab 512 MB halbwegs gut dabei, eher mit dem doppelten.

Dein Problem ist: WENIG SPEICHER, Platte wie RAM. Das verträgt sich nicht. Nicht unter OS X, nicht unter Windows und nicht unter Linux.
Denn wenn Du mit dem Multitasking arbeitest (und das tust Du automatisch, auch ohne ein Programm zu öffnen, OS X - Eigenschaft), dann schreibt die CPU alles in den Virtuellen Speicher (auf der Festplatte), was gerade nicht gebraucht wird, um den "echten" RAM für das Programm frei zu machen, dass Du gerade benutzt. In Deinem Fall Safari.

Durch Deine geringe Ausstattung hast Du dann gleich drei Hemmschuhe:

1. Wenig RAM, bremst, weil der Rechner ständig damit beschäftigt ist, Daten vom RAM auf den virtuellen Speicher, also auf die Platte zu verschieben. Und zurück.

2. Dabei legt das System Virtuelle Speicherdateien an. Beliebig viele, wie er sie gerade braucht. Und die fressen den Plattenplatz, bis eben keiner mehr da ist. Und da sollte man sich keine Illusionen machen: Je weniger RAM, desto mehr VM und entsprechende Auslastung des Plattenplatzes.

3. Das kommt aber nur durch den (mies programmierten) Safari, der den Speicher vollmüllt. Nimm einen anderen Browser, beispielsweise Firefox, und Deine Probleme lösen sich in Luft auf. Denn wenn es sich bei Deinem Problem um Safari-Cache handelte, wäre der Platz auch nach einem Neustart belegt.

Zudem stellt sich die Frage, was für ein iBook Du hast? G3 oder G4? Weil nämlich die G3-Prozessoren nicht so recht in der Lage sind, den VM wieder freizugeben, jedenfalls wurde mir das mal gesagt.

Recht hast Du insofern, dass Apple am falschen Ende knickrig ist. 512 MB sind einfach das sinnvolle Minimum, um effizient mit OS X.3 arbeiten zu können. So ist das eben, Fehler seitens Apple, wir kaufen's trotzdem, weil wir keine Alternativen haben.

Also: Kauf Dir RAM und sorg dafür, dass Deine Platte immer so um die 2 GB frei hat. Dann sollten Deine Probleme behoben sein.

Außerdem ganz hilfreich ist das Tool "Menumeters", das in die Apple-Leiste einen kleines Menü einbindet, wo Du genau sehen kannst, wieviel RAM und VM gerade benutzt werden.

Zusätzlich sollte "Onyx" und "OmniDiskSweeper" nicht fehlen, um die Platte von unnötigem Ballast zu befreien.

Dann bist Du auch mit 256MB halbwegs auf der sicheren Seite. Wobei: Beispielsweise mein eMac, der war ursprünglich mit 128 MB ausgestattet. Damit war Arbeiten unter X quasi unmöglich. Erweiterung auf 384MB brachte zwar die Lösung, aber bei vielen Progs wieder das gleiche Problem. Erst die Erweiterung auf 768 MB hat Ding dazu gebracht, richtig ordentlich zu laufen.

Gruß,
Christian
 
Hi,
also ich habe auch ein Ibook, das hat sogar nur ne 10GB platte(mp3´s liegen aufm fileserver deshalb klappt das) und nur 128 MB Standard mäßig drinnen. Allerdings habe ich mir vor 3 Jahren als ich mir das Teil gekauft habe gleich nen zusätzlichen 256er riegel gegönnt, da ich ja wußte das OS X(damals das aus heutiger sicht grottige 10.0.3) Ram gerne zu jeder Mahlzeit und das reichlich frisst. Später habe ich den 256er dann durch nen 512er getauscht und nun fluscht der kleine für sein alter super und solche erscheinungen wie bei Dir treten nur auf wenn ich die pladde bis auf unter 500 MB dichtbombe(was man eh nie machen sollte wenn auf der gleichen pladde auch die auslagerungsdatei liegt(also auch nicht bei Windows) bei Linux und anderen unixen hat man ja eh ne dedizierte swap partition).

Also sei mal nett zu OS X kauf ein bissel Ram und schon habt ihr euch wieder vertragen,
versprochen ;-)

Ach ja ich finde es auch wirklich bescheuert von Apple alle Rechner mit einer zu geringen Speicherkonfiguration auszuliefern, als mein Ibook aktuell war gab es das günstigste Model mit CD-Rom noch mit 64 MB(!!) und das als Apple gerade mit viel TamTam OS X eingeführt hatte.
Also ich würde es begrüßen wenn Apple alle I Produkte(bis auf den POD) standardmäßig mit 512MB und alle Pro Produkte mit 1024MB ausliefern würde.

Loki
 
während ich mit meiner Liebsten "Herr der Ringe 3" angucke..und Mann, halt mich FEST: Die Expose' Funktion mitten im Film drücke, um kurz den Download zu checken, Mann...
[/B]
 

also wenn ich beim DVD gucken den Film kleinschrumpfen würde um nach dem Download zu gucken wäre meine Freundin etwas sauer ...
Aber recht hat sie sowas verdirbt die Atmosphäre !

Loki
 
Original geschrieben von Loki
 

also wenn ich beim DVD gucken den Film kleinschrumpfen würde um nach dem Download zu gucken wäre meine Freundin etwas sauer ...
Aber recht hat sie sowas verdirbt die Atmosphäre !

Loki
 

...also die wars zufrieden, gerade deshalb, weil als unsere Kleine endlich schlief meine Liebste im Wohnzimmer stand mit der Frage "Und? Können wir jetzt endlich gucken?";

ich ihr leider sagen mußte "ÄHM, da geht grad son Download..ähm...", und ich sie mit viel Überzeugungsarbeit am Umbau des iBooks zum Wohnzimmertisch -wohlgemerkt mit Ethernetkabel drin und laufendem Download- gewinnen konnte...

Sie wars also zufrieden, das der Film dann doch noch laufen konnte, deshalb kein Stress wegen Expose' mitten drin....

...mal abgesehen davon, das meine Liebste so ziemlich jeden freien -ach was sag ich : zu jeder Unzeit- Spacebar drückt (wenn du weißt was Space mit iDVD so macht), weil wir könnten ja nen Mucks von unserer Kleinen verpassen:rolleyes:
 
Also ich weiß nicht ob ich lachen, oder weinen soll. ;)

Naja, ich glaube eher lachen, denn ich finde den Thread witzig. ;)

Klingt für mich nach dem Motto:

"Wenn man keine Probleme hat, dann macht man sich einfach welche!" ;)
 
Original geschrieben von ricky2000
 
Lass einfach immer ca. 4 GB frei, dann gibt das keine Engpässe mehr.

Gruß
 

LOL ja ... bei ner 20 GB Platte...
wohl schwer..
hab jetzt 3 GB frei...
und alles funkt ...
 
Original geschrieben von KAMiKAZOW
ROFL. 256k RAM? Kein Wunder, dass bei dir nix vernünftig läuft. :p
Ich habe 256MB und das meiste läuft wunderbar.
 

Hatten wir schon...
sehr witzig !


Grafiken und sonstige Dateien im Internet sind nicht selten komprimiert. GIF, JPEG, PNG und Co sind komprimierte Formate. Im Arbeitsspeicher müssen sie dekomprimiert werden und das ist nicht selten ein Vielfaches der ursprünglichen Größe.
 

ich trau es mich ja fast nicht sagen... :D
das war auch das Problem *rofl*

Warum hast du sgmelins Hinweis einen anderen Browser zu testen komplett ignoriert?
 

Hab ich nicht...
aber jetzt funkt eh wieder alles
auch mit Safari...auch wenn es sicher nicht der beste Browser ist, so ist er meiner Meinung nach, nachwievor der Schönste...
Auch wenns komisch klingt...jetzt wo eh alles wieder funktioniert... verwende ich aus optischen Gründen dennoch lieber Safari...


Hast du eigentlich schon Festplatten-Speicher freigeräumt? Ein wirklich nettes Tool um unnötigen Kram loszuwerden ist Monolingual.
 

Hab jetzt 3 GB frei
Alles funktioniert... :D
Hab die Sprachen schon vor längerer Zeit entfernt...
aber Danke
 
Zurück
Oben Unten