Organspende als Verpflichtung, eure Meinung.

Berlinmensch

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Du, es geht mir nicht darum, ob ich das aus Berlin eher dörflich betrachte. Es geht um das absurde.
Ein Windrad im heimischen Vorgarten, nachvollziehbarer Protest.
Eine Stromtrasse direkt am Gartenzaun, ebenfalls nachvollziehbar.
Unbeschrankter Bahnübergang in Kita-Nähe ginge auch nicht (kenne solch ein Beispiel, deswegen führe ich es an).
Aber, eine ICE Trasse in 800m Luftlinie als eingeschränkte Lebensqualität zu bezeichnen, das bedarf schon einiger Fantasie, zumal die Menschen dort ja eine bessere Mobilität wünschen.
Wir sollten das Thema hier aber herauslösen, denn das Ursprungsthema finde ich dafür zu interessant ;)
 

magfoo

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Wir sollten das Thema hier aber herauslösen, denn das Ursprungsthema finde ich dafür zu interessant ;)
Ich glaube hier besteht ein Zusammenhang.
Das ist die Grundeinstellung der Leute und die Erwartung einer Vollversorgung, egal ob Mobilität oder Organe.
"Ich will den Bahnhof fußläufig aber die Züge dürfen nicht in meiner Nähe fahren" und "ich will dann ein Organ wenn ich es brauche, um einen Spenderausweis will ich mich aber nixht kümmern" entspringen der gleichen Grundeinstellung. Bei beiden gibt's dann noch die, die eh alles aus Prinzip ablehnen. Diese Grundeinstellung hätte man zumindest bei den Organen mal angehen können.
Man darf aber halt wichtige Themen nicht Leute wie Spahn, Scheuer etc "vorantreiben" lassen.
 

Olivetti

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Spahn wollte aber doch die widerspruchslösung. wieso soll er jetzt kein "guter mann" sein?
 
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magfoo

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Spahn wollte aber doch die widerspruchslösung. wieso soll er jetzt kein "guter mann" sein?
Auch ein Blindes Huhn findet mal ein Korn.
Wenn ich überlege was er mit dem Intensivpflegegesetz anrichtet, was mit den versprochenen 13.000 Stellen in der Pflege passiert, die Krankendaten sollen auch eich zentralisiert "erforscht" werden, usw...

Der Mann bringt ein Gesetzt nach dem anderen ein. Schneller und mehr als jeder andere Minister. Rein statistisch gesehen müsste ja mal eins schon aus Versehen im Bundestag angenommen werden.
 

Berlinmensch

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Der Mann bringt ein Gesetzt nach dem anderen ein. Schneller und mehr als jeder andere Minister. Rein statistisch gesehen müsste ja mal eins schon aus Versehen im Bundestag angenommen werden.
Man wird ihn intern Ramsauers Sohn nennen, da der Mann ja auch wöchentliche Ideen unters Volk streute :D
 
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Olivetti

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Wenn er vorschlage, einen Rahmen für die Auswertung anonymisierter Abrechnungsdaten von Krankenversicherungen zu Forschungszwecken zu schaffen, werde daraus ein „großer, großer Skandal“, beklagte sich der Minister. Wenn aber gleichzeitig der Internet-Riese Google den Fitnessarmband-Spezialisten Fitbit mitsamt der Daten übernehme, gebe es nicht mal eine Debatte darüber.
er stößt aber wenigstens die debatte wieder an. die regierung faselt ständig von cyberweltmeisterschaft und am ende soll man das ohne daten machen.
ja, wie denn bitte?!
 
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magfoo

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Im Gesetzesvorschlag wurde aber eben nicht anonymisiert!

Fitbit machen die Leute übrigens freiwillig. Die KK ist aber Pflicht.

Die Regierung faselt viel. Was am Ende bei rauskommt ist normalerweise eh nix mit Hand und Fuss
Zumindest bei den IT-Themen. Beispiel e-Rechnung, e-akte etc.
 
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Prinz Herbert

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er stößt aber wenigstens die debatte wieder an. die regierung faselt ständig von cyberweltmeisterschaft und am ende soll man das ohne daten machen.
ja, wie denn bitte?!
Wie gesagt, es liegt daran, dass Deutschland aus historischen Gründen immer einen Schritt hinterher ist, was den Abbau von Bürgerrechten betrifft. Es ist ja hier nicht so, dass Deutschland einfach nur schlafmützig oder neuen Technologien gegenüber nicht aufgeschlossen wäre. Im wirtschaftlichen Kontext (nicht mit der Technik an sich!) gibt es jedoch ein Problem, das viele andere Länder - zwar ebenfalls mit einer demokratisch-rechtsstaatlichen Grundordnung ausgerüstet, aber ohne Machtergreifung, Ermächtigungsgesetz und Stasi auf dem Buckel - schlicht ignorieren: Die Digitalwirtschaft zieht ihren Honig zu einem Großteil aus persönlichen Daten, was eindeutig mit einem zentralen Grundrecht kollidiert, dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Aktuellstes von unzähligen Beispielen der letzten 20 Jahre: Clearview, siehe https://www.zeit.de/digital/datensc...w-gesichtserkennung-datenschutz-privatsphaere .

Nun soll der Staat einerseits dafür sorgen, dass die Wirtschaft brummt. Andererseits muss er natürlich die Grundrechte garantieren. Das ist nicht der berühmte "Drahtseilakt", von dem immer die Rede ist, sondern schlicht ein unlösbares Problem. Es wird also nicht gelöst, sondern eine Seite wird gewinnen. Vermutlich diejenige, die ihr mehrheitlich bevorzugt, wie ich fürchte: Digitalisierung.
 

wegus

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Von Spahn kann man halten was man will, für das Gesundheitswesen hat er ganz klar Verbesserungen erreicht (wenn auch nat. nicht das Optimum), aber er hat wenigstens Dinge voran gebracht.

Die von Ihm vorgelegte Lösung zur Organspende halte ich aus logischer Sicht für falsch. Was mache ich, wenn jemand widersprochen hat, sich das aber erst herausstellt nachdem man Organe entnommen hat, weil zu dem Zeitpunkt nichts anderes bekannt war? Die Lösung ist schon rein logisch nicht richtig ( ja ich weiß das Ausland verfährt so!). Richtiger ist es die Penetranz zu erhöhen. Die derzeitige Lösung halte ich für richtig!
 

wegus

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Man kann auch alles Mögliche konstruieren.
Das ist keine Konstruktion, das ist logisches Denken und die Vorgehensweise von Herrn Spahn hat da einen inakzeptablen Fehler! Wir reden hier von Lebewesen und nicht von Ersatzteillagern und sollten eine gewisse Umsicht im Umgang mit ihnen haben. Aus Informationssicht ist die Vorgehensweise von Spahn fehlerbehaftet und daher abzulehnen. Das eine hohe Spenderquote zu begrüßen ist, ist unbestritten - nur bitte nicht auf einem fehlerhaften Weg.
 

WollMac

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Das ist keine Konstruktion, das ist logisches Denken und die Vorgehensweise von Herrn Spahn hat da einen inakzeptablen Fehler! Wir reden hier von Lebewesen und nicht von Ersatzteillagern und sollten eine gewisse Umsicht im Umgang mit ihnen haben. Aus Informationssicht ist die Vorgehensweise von Spahn fehlerbehaftet und daher abzulehnen. Das eine hohe Spenderquote zu begrüßen ist, ist unbestritten - nur bitte nicht auf einem fehlerhaften Weg.
Dann beschreibe mir doch einmal, was daran genau der Fehler ist.
 

magfoo

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Die Lösung ist schon rein logisch nicht richtig ( ja ich weiß das Ausland verfährt so!). Richtiger ist es die Penetranz zu erhöhen. Die derzeitige Lösung halte ich für richtig!
Erstens:ich empfinde es als deutlich schlimmer Organe wegzuschmeissen, nur weil gerade niemand die Einwilligung findet als anders herum.
Zweitens: Organe werden ja nicht in Sekunden entnommen. Der Tote hängt an der Herzlungenmaschine bis das Transplantationsteam da ist. Da kann man locker vorher die Datenbank checken, nach dem Nichtspenderausweis suchen o.ä.
 
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Prinz Herbert

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Erstens:ich empfinde es als deutlich schlimmer Organe wegzuschmeissen, nur weil gerade niemand die Einwilligung findet als anders herum.
Da ist es wieder, dieses "praktische" Denken, das sich ein Ei auf Grundrechte pellt. Wenn jemand nicht will, dass ihm bei Hirntod die Organe entnommen werden, der will es eben nicht, fertig.

Zweitens: Organe werden ja nicht in Sekunden entnommen. Der Tote hängt an der Herzlungenmaschine bis das Transplantationsteam da ist. Da kann man locker vorher die Datenbank checken, nach dem Nichtspenderausweis suchen o.ä.
Der logische Fehler, von dem Wegus sprach, ist: Wenn jemand einen Organspendeausweis hat und dieser gefunden wird, steht einer Organentnahme nichts im Wege. Wenn jemand eine Widerspruchserklärung hat und diese nicht gefunden wird, so könnte es trotzdem gut & gerne eine geben (zuhause, in einer anderen Brieftasche, sonstwo). Die Nichtexistenz von etwas lässt sich aber nicht zweifelsfrei feststellen.

Eine zentrale Datenbank würde hier Abhilfe schaffen, aber auch Diskriminierung und Nudging Tür & Tor öffnen; und da hätten wir wieder die Kollision mit den Grundrechten.

Wegus hat schon recht: Der vernünftige Weg ist eine massive Intensivierung breitenwirksamer Aufklärung.
 
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magfoo

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Wir reden hier von Lebewesen und nicht von Ersatzteillagern und sollten eine gewisse Umsicht im Umgang mit ihnen haben.
Genaugenommen reden wir von Toten Menschen. Das ist die selbe ethische Diskussion wie die beim Embryonenschutz. Hier geht es halt nicht darum wann ein Mensch anfängt ein Mensch zu sein, sondern wann er damit aufhört.
 
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Prinz Herbert

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Genaugenommen reden wir von Toten Menschen. Das ist die selbe ethische Diskussion wie die beim Embryonenschutz. Hier geht es halt nicht darum wann ein Mensch anfängt ein Mensch zu sein, sondern wann er damit aufhört.
Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen einem Embryo, der aller Voraussicht nach zu einem Menschen werden wird (wenn man ihn denn lässt) und einem tatsächlich entwickelten Menschen: Letzterer kann Interessen haben. Die Frage ist hier eher, ob mit dem Tod irrelevant wird, was dieser Mensch zu Lebzeiten will, beispielsweise die Regelung seines Nachlasses.
 

magfoo

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Da ist es wieder, dieses "praktische" Denken, das sich ein Ei auf Grundrechte pellt. Wenn jemand nicht will, dass ihm bei Hirntod die Organe entnommen
werden, der will es eben nicht, fertig.
Das geht alles auch ohne Einschränkung der Grundrechte. Hier mal drei Meinungen dazu:
https://www.lto.de/recht/hintergrue...undrechte-menschenwuerde-spendenbereitschaft/
https://www.juwiss.de/81-2018/
https://www.aerzteblatt.de/archiv/206774/Widerspruchsloesung-Keine-verfassungsrechtlichen-Bedenken

Der logische Fehler, von dem Wegus sprach, ist: Wenn jemand einen Organspendeausweis hat und dieser gefunden wird, steht einer Organentnahme nichts im Wege. Wenn jemand eine Widerspruchserklärung hat und diese nicht gefunden wird, so könnte es trotzdem gut & gerne eine geben (zuhause, in einer anderen Brieftasche, sonstwo). Die Nichtexistenz von etwas lässt sich aber nicht zweifelsfrei feststellen.
Erstens werden zuerst die Angehörigen gefragt, dann erst wird geforscht was derjenige will.
Wer weder der Datenbank, noch seinem Nichtspenderausweis noch seinen Angehörigen traut, der soll sich seine Meinung halt auf die Brust tätowieren lassen,

Eine zentrale Datenbank würde hier Abhilfe schaffen, aber auch Diskriminierung und Nudging Tür & Tor öffnen; und da hätten wir wieder die Kollision mit den Grundrechten.
Das ginge heute auch schon: "Sie haben keinen Spenderausweis? Ab nach hinten in der Warteliste".

Wegus hat schon recht: Der vernünftige Weg ist eine massive Intensivierung breitenwirksamer Aufklärung.
Das Problem ist nicht die Aufklärung, sondern die Faulheit. Laut Umfragen sind deutlich mehr zum Spenden bereit als Es Spenderausweise gibt.
Ich denke die Idee mit der Aufklärung sollten wir langsam mal aufgeben. Ein anderes Beispiel ist die Masernimpfung. Der Großteil der nicht ausreichend geimpften hat einfach die zweite oder dritte Impfung "vergessen".
Die Herdendummheit und die Faulheit ist einfach zu groß.

Derzeit sehe ich eher die Gefahr, dass die knappen Organe irgendwann nur noch den selbst Spendenwilligen vorbehalten werden. Da sehe ich relativ wenig moralische Probleme. Weniger als bei der Widerspruchslösung.
 
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fa66

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… Der logische Fehler, von dem Wegus sprach, ist: Wenn jemand einen Organspendeausweis hat und dieser gefunden wird, steht einer Organentnahme nichts im Wege. Wenn jemand eine Widerspruchserklärung hat und diese nicht gefunden wird, so könnte es trotzdem gut & gerne eine geben (zuhause, in einer anderen Brieftasche, sonstwo). Die Nichtexistenz von etwas lässt sich aber nicht zweifelsfrei feststellen …
Hmm? Einerseits gilt das aber doch umgekehrt in gleicher Weise: Jemand will die Organentnahme, der (unterstellterweise vorhandene) Organspendeausweis wird aber nicht gefunden – und die Organe sind verloren. Seiner Willensentscheidung würde ebenfalls nicht entsprochen.

Und andererseits: Wie dem Organspender zugemutet werden kann, den Spendeausweis bei sich zu tragen, damit sein Wille umgesetzt werden kann, so kann dem Nichtspender auch zugemutet werden, (s)einen Nichtspendeausweis bei sich zu tragen (das mag hinreichend formuliert auch formlos vonstatten gehen). Falls er zusätzlich in einer zentralen Nichtspenderdatei gelistet ist, umso besser. Im Zweifel mag die Entscheidung vorangehen, die er bei sich trägt.

Der Vorteil bei solcherart Vorgehen ist, dass für Sterbenskranke die Organe nie verloren gehen, weil eben das Primat der Organentnahme gilt.
 
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