Noch mal Fragen an die Farbmanagement-Profis (hoffe nicht zu viel?)

[smoeck]

Bin immer noch am rumforschen und dabei auf Fragen gestoßen mit denen ich noch so etwas am kämpfen bin.
Würd mich freuen, wenn mich da jemand mit seinem KnowHow unterstützen könnte.

1) Bei der Farbraumkonvertierung von Dokumenten kann ich die Konvertierungsart (Intent) wählen (perzeptiv, relativ Farb....).
Wie sieht es aber bei der Monitordarstellung aus?
Welche Konvertierungsart wird verwendet, wenn ein Dokumente mit größerem Farbraum als mein Monitor auf diesem angezeigt wird?

2) Es wird oft empfohlen ein Dokument möglichst lange in einem möglichst großen Farbraum zu belassen.
Hat ja ne Logik (einen großen Farbraum für möglichst viele Ausgabegeräte zu bewahren).
Denk aber es macht wenig Sinn, ein Dokument in z.B. eci-RGB an einem Monitor mit sRGB Standart zu bearbeiten - oder?
Wäre bei z.B. Retusche-Arbeiten doch ein farblicher Blindflug - oder.
Das Dokument an diesem Monitor farbverbindlich zu bearbeiten hieße doch Konvertierung in sRGB - oder?

3) Kalibriere/profiliere meine "Röhre" per Auge mit dem Kalibrier.-Assi von Mac-OS (reicht für Inet)
Kann dabei nen bestimmten Weißpunkt (z.B. 6500 K) auf 2 Arten erreichen:
A) Bei meinem Monitor die Farbtemp auf "unkorrigiert" stellen (ist dann so 9200 K) und dann die Weißpunkteinstellung über den Mac-Os-Kalibrierungsassi vornehmen.
B) Meinen Monitor (hardwaremäßig) auf die gewünschte Temperatur stellen und im Kalibrierungsassi dann auf: "unkorrigierte Temp des Monitors übernehmen" gehen.

- Bei A steht im Monitorprofil dann 6500 und der Monitor auf 9200
- Bei B steht im Monitorprofil dann 9200 und der Monitor auf 6500
- Ergebnis: farblich gleich - aber 2 verschiedene Profile mit unterschiedlichen Farbräumen
- sinnvoller wohl B, weil dann das Profil nicht so viel zu kompensieren hat. - oder?
Was ist aber bei der Bearbeitung und konvertierung von Dokumenten zu beachten?
Die Monitorprofile steht ja auf 9200 obwohl mein Monitor 6500 k anzeigt (das Profil weiß ja nix von meinem "manipulierten" Monitor).
Der Weißpunkt fällt somit raus aus ColorSync-Erfassung/Kette von Mac-Os.
Nach meinem momentanen "Stand der Ermittlungen" führt das nur in Ausnahmefällen zu Problemen, da bei fast allen Konvertierungsarten eine relative Verschiebung der Farbwerte zu dem Weißpunkt des Zielprofils hin stattfindet. (ausnahme: "absolut Farbmetrisch" - da sieht man es dann auch deutlich).
- Gibt es noch anderes "Konfliktpotenzial"?
- Was würde denn ein Farbmessgerät für ein Profil erstellen?


Ok - soweit - versuch mir die Logik zu erschließen - wär dankbar für Antworten, Infos und das Aufzeigen von Denkfehlern in meinen Ausführungen.

 

[i-lancer]

Sind die klassischen grundsätzlichen Fragen zu CM. Geh doch mal auf www.cleverprinting.de dort wirst du alle infos finden. Gibt auch einen download. Absolut verständlich geschrieben und danach bist auch Du ein CM-Profi.

Gruss
i-lancer

 

[smoeck]

Sind die klassischen grundsätzlichen Fragen zu CM. Geh doch mal auf www.cleverprinting.de dort wirst du alle infos finden. Gibt auch einen download. Absolut verständlich geschrieben und danach bist auch Du ein CM-Profi.

Gruss
i-lancer

Danke für deinen Tip.
Aber wie hier und weiter unten schon gesagt, bin ich schon ne Weile am recherchieren und nachlesen. (Inet und Print und natürlich auch deine genannte Cleverprinting-Info)
Hab für mich vieles klären können - die obrigen Fragen bisher noch nicht - darum hab ich die hier rein gestellt.
Find deine Antwort ein wenig gönnerhaft.
Denk, wenn die Fragen wirklich so "basic" wären, hätte ich schon längst Antworten darauf.

Naja - nichts für ungut - wäre also immer noch dankbar für Klärendes zu meinen Fragen.

 

[weebee]

Sind die klassischen grundsätzlichen Fragen zu CM. Geh doch mal auf www.cleverprinting.de dort wirst du alle infos finden. Gibt auch einen download. Absolut verständlich geschrieben und danach bist auch Du ein CM-Profi.

Gruss
i-lancer

Leider nicht. Bei dem Thema schreibt einer vom anderen ab. Cleverprinting scheint der letze in der Kette zu sein. Bei den abstrakten Erläuterungen und einfachen Rezepten entfernen sich dann alle soweit von der Realität, dass die grundlegenden Fragen unbeantwortet bleiben – vielleicht sogar aus Unwissenheit. Was habe ich mal in einer Colormanagement-Lern-DVD für die Anwendung eines nichtprofilierten Bildes sehen müssen?: »da nehmen wir mal das ECI-Profil, das ist ein gutes Profil«.

Beispielsweise die grundlegende Frage »Was sehe ich überhaupt auf meinem Monitor« wird nirgends erläutert. Und das ist ja letztendlich ein der Fragen des Threaderöffners.

 

[weebee]

1) Bei der Farbraumkonvertierung von Dokumenten kann ich die Konvertierungsart (Intent) wählen (perzeptiv, relativ Farb....).
Wie sieht es aber bei der Monitordarstellung aus?
Welche Konvertierungsart wird verwendet, wenn ein Dokumente mit größerem Farbraum als mein Monitor auf diesem angezeigt wird?

Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob Adobe dazu 'ne Aussage gemacht hat. BTW: Warum macht Adobe überhaupt aus dem CM so ein Geheimnis? Für den hohen Preis der Software sollte es drin sein, dass sie mal klar beschreiben, wie sie die Sache angehen. Es ist ja nicht mal klar, wie die intern rechnen.

2) Es wird oft empfohlen ein Dokument möglichst lange in einem möglichst großen Farbraum zu belassen.
Hat ja ne Logik (einen großen Farbraum für möglichst viele Ausgabegeräte zu bewahren).
Denk aber es macht wenig Sinn, ein Dokument in z.B. eci-RGB an einem Monitor mit sRGB Standart zu bearbeiten - oder?
Wäre bei z.B. Retusche-Arbeiten doch ein farblicher Blindflug - oder.
Das Dokument an diesem Monitor farbverbindlich zu bearbeiten hieße doch Konvertierung in sRGB - oder?

Da kann ich nur zustimmen, allerdings mit der Einschränkung, dass der Farbraum eines vernünftigen Monitors schon etwas größer als sRGB ist (sein sollte).

- sinnvoller wohl B, weil dann das Profil nicht so viel zu kompensieren hat. - oder?

Das ist bei analoge Monitore auf jeden Fall besser. Bei der Verbiegung der Kennlinien im Rechner kann es zu Abrissen und Nichlinearitäten ufgrund der schlechten Auflösung (Dynamk) kommen. Bei digitalen Monitoren ist wahrscheinlich egal, da die intern ja auch nur digital umrechnen.

Was ist aber bei der Bearbeitung und konvertierung von Dokumenten zu beachten?

Sollte egal sein.

 

[ThoRic]

1) Bei der Farbraumkonvertierung von Dokumenten kann ich die Konvertierungsart (Intent) wählen (perzeptiv, relativ Farb....).
Wie sieht es aber bei der Monitordarstellung aus?
Welche Konvertierungsart wird verwendet, wenn ein Dokumente mit größerem Farbraum als mein Monitor auf diesem angezeigt wird?

Immer Relativfarbmetrisch. Liegt in erster Linie an den in der Regel bei Monitorprofilen eingesetzten Matrixprofilen. Die können nichts anderes.

2) Es wird oft empfohlen ein Dokument möglichst lange in einem möglichst großen Farbraum zu belassen.
Hat ja ne Logik (einen großen Farbraum für möglichst viele Ausgabegeräte zu bewahren).
Denk aber es macht wenig Sinn, ein Dokument in z.B. eci-RGB an einem Monitor mit sRGB Standart zu bearbeiten - oder?

Im Prinzip ja.

Wäre bei z.B. Retusche-Arbeiten doch ein farblicher Blindflug - oder.

Ja.

Das Dokument an diesem Monitor farbverbindlich zu bearbeiten hieße doch Konvertierung in sRGB - oder?

, Nein, Du kannst ja auch Farbverbindlich farbige Bilder an einem SW Bildschrim bearbeiten. Dann eben allein auf Basis der Werte und nicht per WYSIWYG.

Entscheidend ist aber auch immer, ob der Farbraum vom Bild auch ausgefüllt wird. Gerade bei Bildern in üppigen Farbräumen wie Adobe oder ECI RGB ist das nur selten der Fall.
In diesem Fall ist die Frage ob der größere Farbraum nicht in erster Linie zu größeren Farbabweichungen führt als ein passenderer wie sRGB.

3) Kalibriere/profiliere meine "Röhre" per Auge mit dem Kalibrier.-Assi von Mac-OS (reicht für Inet)
Kann dabei nen bestimmten Weißpunkt (z.B. 6500 K) auf 2 Arten erreichen:
A) Bei meinem Monitor die Farbtemp auf "unkorrigiert" stellen (ist dann so 9200 K) und dann die Weißpunkteinstellung über den Mac-Os-Kalibrierungsassi vornehmen.
B) Meinen Monitor (hardwaremäßig) auf die gewünschte Temperatur stellen und im Kalibrierungsassi dann auf: "unkorrigierte Temp des Monitors übernehmen" gehen.

- Bei A steht im Monitorprofil dann 6500 und der Monitor auf 9200
- Bei B steht im Monitorprofil dann 9200 und der Monitor auf 6500
- Ergebnis: farblich gleich - aber 2 verschiedene Profile mit unterschiedlichen Farbräumen
- sinnvoller wohl B, weil dann das Profil nicht so viel zu kompensieren hat. - oder?
Was ist aber bei der Bearbeitung und konvertierung von Dokumenten zu beachten?

Das ist einer der Gründe warum man sowas entweder ganz oder garnicht macht.

Die Monitorprofile steht ja auf 9200 obwohl mein Monitor 6500 k anzeigt (das Profil weiß ja nix von meinem "manipulierten" Monitor).
Der Weißpunkt fällt somit raus aus ColorSync-Erfassung/Kette von Mac-Os.
Nach meinem momentanen "Stand der Ermittlungen" führt das nur in Ausnahmefällen zu Problemen, da bei fast allen Konvertierungsarten eine relative Verschiebung der Farbwerte zu dem Weißpunkt des Zielprofils hin stattfindet. (ausnahme: "absolut Farbmetrisch" - da sieht man es dann auch deutlich).
- Gibt es noch anderes "Konfliktpotenzial"?
- Was würde denn ein Farbmessgerät für ein Profil erstellen?

Ein messtechnisch passendes. Aber auch mit Abstrichen, da gerade die 'Weißpunkt ermittlung des Displays eher eine grobe Schätzung ist. Das erlebt man ja regelmässig wenn man ein Display an einem Normlicht Arbeitsplatz auf 5000K Bringt und es vorne und hinten nicht zu den mit 5000K beschienenen Mustern und Drucken passt.

Ok - soweit - versuch mir die Logik zu erschließen - wär dankbar für Antworten, Infos und das Aufzeigen von Denkfehlern in meinen Ausführungen.

Hoffe, das hilft dir jetzt mehr als obige Globalisierungen.

MfG

ThoRic

 

[ThoRic]

Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob Adobe dazu 'ne Aussage gemacht hat. BTW: Warum macht Adobe überhaupt aus dem CM so ein Geheimnis? Für den hohen Preis der Software sollte es drin sein, dass sie mal klar beschreiben, wie sie die Sache angehen. Es ist ja nicht mal klar, wie die intern rechnen.

Sie machen kein Geheimnis draus, man kann eigentlich alles nachrechnen, bis auf ein paar features wie die Farbumfangswarnung, die aus gutem Grund unter Verschluss gehalten werden. Sogar die ACE CMM ist inzwischen zum eigenen Gebrauch erhältlich.
Und wie bereits geschrieben ist das ein Basic, das in den ICC Spezifikationen begründet ist. Denn selbst wenn das Monitorprofil ein LUT Profil ist, wird die Anpassung rel. Farbmetrisch vorgenommen, da die gängigen Arbeitsfarbräume auch alles Matrixprofile sind. In die kommt man eben per Definition nur rel. Farbmetrisch hinein und auch wieder hinaus.

Da kann ich nur zustimmen, allerdings mit der Einschränkung, dass der Farbraum eines vernünftigen Monitors schon etwas größer als sRGB ist (sein sollte).

Nein, es ist eher die absolute Ausnahme das sRGB wirklich abgedeckt wird. In der Regel fehlt eben immer was in einer der Primärfarbecken. Das hängt auch stark von der verwendeten Hintergrundbeleuchtung ab, bzw. der Erzwungenen Farbtemperatur ab. Ist die bläulich, sprich Richtung 9300K, so kommt man an 6500K nur, indem man im Weiß das Blau drosselt. Aber das hilft einem eben per se nicht um den Mangel an gelbem Licht in einer 9300er Hintergrundbeleuchtung zu kompensieren, den es für ein sRGB 255/255/0 Gelb braucht.

Das ist bei analoge Monitore auf jeden Fall besser. Bei der Verbiegung der Kennlinien im Rechner kann es zu Abrissen und Nichlinearitäten ufgrund der schlechten Auflösung (Dynamk) kommen. Bei digitalen Monitoren ist wahrscheinlich egal, da die intern ja auch nur digital umrechnen.

Nein, es liegt einfach daran das man an einer Röhre per Verstärkung der einzelnen Kanäle sich wirklich einen Weißpunkt anmischen kann. Man steuert also wirklich die Lichtquelle. Zwar nicht deren Farborte (die sind vom verwendeten Phosphor und dessen Alterung abhängig) aber eben deren Anteil am Weiß.

Am TFT (ausgenommen der NEC 21" Spectraview Reference, mit mehrfarbiger LED Hintergrundbeleuchtung) ist die Farbtemperatur durch die CCFL Röhren fest vorgegeben. Beim Dimmen der Helligkeit verschiebt sich der Weißpunkt leicht, aber an der Farbtemperatur an sich lässt sich da eben nur per Drosselung der einzelnen Kanäle im Panel steuern.
Dann wird eben bei Softwarekalibration in der LUT der Grafikkarte das Blau global schon mal auf Tonwertstufe 230 gedrosselt, oder bei Hardwarekalibration in einer 10 oder noch mehr BIT LUT des Displays auf 980 von 1024 Stufen gestellt.

Und das ist dann auch der Grund für schillernde Verläufe insbesondere im Grau, wenn nicht für jede Helligkeitstufe die drei Kanäle parallel bewegen, sondern wegen der fehlenden Tonwertstufen im Blau, dort eben alle par Tonwertstufen eine ausgelassen werden muss, und es so zum Schillern kommt.

MfG

Thoric

 

[i-lancer]

Find deine Antwort ein wenig gönnerhaft.
Denk, wenn die Fragen wirklich so "basic" wären, hätte ich schon längst Antworten darauf.

Naja - nichts für ungut - wäre also immer noch dankbar für Klärendes zu meinen Fragen.

Gönnerhaft? So, so, wollte Dir eigentlich nur weiterhelfen. Na nix für ungut, wird nicht mehr vorkommen.

Gruß
i-lancer

 

[smoeck]

Hi i-lancer - nicht gleich beleidigt sein - war halt so ein bischen mein Empfinden - muß nicht richtig sein - schon auch gemerkt und gefreut, dass du mir helfen wolltest

Hi weebee - dank dir für deine Antworten und Ideen - hat mir weitergeholfen (auch wenn ThoRic da Korrekturen hatte).

Hi ThoRic - freut mich dass du hier unterstützend aufgetaucht bist - klingt immer fundiert was da von dir kommt - dank dir für deine ausführlichen Antworten und Kommentare.

Deine Antwort zur Monitorkalibrierun/-profilierung ("... ganz oder gar nicht") interpretiere ich: Wenn möglich, alles am Monitor - da bei mir nicht möglich > alles ins Profil (auch den Weißpunkt). oder?
Klingt logisch, dass man die Einstellungen nicht auf 2 Instanzen verteilen sollte.
Weiß aber nicht, ob bei meiner Variante B die Darstellungsqualität nicht besser ist - bei A muß ja das Profil sowohl die Farbanpassung als auch die (recht große) Verschiebung des Weißpunkts leisten.

Zu meiner Frage nach dem Intent bei der Monitordarstellung schreibt ihr beide, dass da Adobe die Adresse wäre.
Denk, dass da eher das Mac-Os zuständig ist was ja das Monitorprofil als auch die Grafikkarte unter seiner Fuchtel hat.
Denk mir dass PS die Dokumentenfarbwerte (als LAB?) an das OS übergibt und dieses dann die Aufbereitung für die Monitordarstellung übernimmt !?
(Dagegen kann man bei der Profil-Konvertierung von Dokumenten in PS ja zwischen den CMMs von Adobe und Apple wählen.)

Frage: Gilt: Matrix-Profile = LUT-Profil? - Was gibt es noch für Profilsorten? - Sind alles ICC-Profile (ICC ist ja ein Standart und sollte nicht verschiedene "Qualitäten" haben).
Auf den Entwicklerseiten von Apple wird da nicht differenziert - da gibt es nur eine Sorte: ICCs.
Bin mir daher nicht sicher, ob deine Aussage so gilt: Monitorprofil = immer Matrix-Profi > immer relativ farbmetrisch ?

(Acker grad die Seiten durch - ganz interessant und "relativ" verständlich: http://developer.apple.com/technotes/tn/tn2035.html)

Noch was: Les immer mal wieder, dass "look up tables" (LUTs) in die Grafikkarte geschrieben werden - sind damit die Werte des Monitorprofils gemeint?
Ist das immer so? (noch immer so?) Nach meinen "Ermittlungen" übernimmt das OS das CM und auch die Anweisung an die Grafikkarte, welch Farben dargestellt werden sollen.


Würde mich freuen, zu meinen Fragen und Theorien noch mal was von dir zu hören ThoRic - (natürlich auch gerne von anderen)

Dank und Gruß
Smoeck