neuer mac/rückgaberecht: installieren ohne anmelden?

[greencode]

habe vorgestern einen neuen iMac bei thomann bestellt. heute versandbestätigung und rechnung (pdf) bekommen. soweit, sogut. was mich jetzt nachdenklich macht, ist der kommentar auf der rechnung: "Bitte beachten Sie daß Sie mit dem Anmelden des Betriebssystems (durch Eingabe Ihrer persönlichen Daten) Ihren Anspruch auf das Rückgaberecht verlieren. Es wird ab diesen Moment ein Softwarelizenzvertrag für MAC OS mit Apple abgeschlossen.Geöffnete bzw. benutzte Software ist von der Rückgabe ausgeschlossen" öh... kann mir jemand sagen, wie ich den imac testen, bzw. überhaupt das betriebssystem installieren soll, ohne ihn "anzumelden"? wie soll das gehen, denn wenn man das installationsmenü durchläuft muss man sich doch zwangsläufig anmelden, oder nicht? hab ich das letzte mal 2002 gemacht...

 

[howx]

ähm
1. dürfte das im prinzip sowas von lade sein, weil man das os neu installiern kann..
2. kann das versandhaus auf keinen fall dein rückgaberecht lt. fernabsatzgesetz einzuräumen.. egal wie oft irgendeine klausel irgendwo steht.. recht ist recht!
frag einmal bei thomann nach was dass soll..

 

[greencode]

2. kann das versandhaus auf keinen fall dein rückgaberecht lt. fernabsatzgesetz einzuräumen.. egal wie oft irgendeine klausel irgendwo steht.. recht ist recht! frag einmal bei thomann nach was dass soll..

uh-oh, schon wieder in die telefonwarteschleife...? ja, sicher, kann ja mal per mail nachfragen.

bei mac-kauf ist aktuell diese minus/bewertung eingegangen (hab ich erst nach meiner bestellung gelesen) da ist wohl ähnlich argumentiert worden: "schlechter Service Nicht besonders empfehlenswert. MacBookPro gekauft, nach 5 Tagen defekt. Schaden gemeldet, Rückholung sollte organisiert werden, nix passiert. Wieder angerufen, nochmal Rückholung beantragt, wieder nichts passiert. Erneut angerufen, da wurde mitgeteilt, das die andern beiden Kollegen das wohl \"vergessen\" haben. Dann wurde mir eine Reperatur angeboten. Da es sich aber um DOA handelt, sollte das Gerät eigentlich ausgetauscht werden oder innerhalb der ersten 14 Tage das Geld zurückerstattet werden. Da wurde mir gesagt, das das nicht möglich ist, da die Geräte nicht mehr auf Lager sind und ich bereits Software installiert habe und man bei der Kaufpreisrückerstattung nur eine Ausnahme machen würde und ihn auch nicht in voller Höhe zurückerstattet. Was soll man da noch machen? Wir sind ja nur die dummen Käufer..."

 

[theodor]

Also vielleicht nochmals ganz deutlich:
14 Tage Rückgabe hast Du NUR, wenn Du den Rechner nicht veränderst. Machst Du was dran, bist Du mit dem Kauf einverstanden und die Absicherung über die gesetzliche Garantie läuft. in Kurzform: Rechner auspacken, einschalten und Funktion prüfen (evt. Hardwaretest drüberlaufen lassen)= Ja, System einrichten= NEIN. Die rechtliche Lage ist da ziemlich eindeutig.
Wenn Du etwas machst, was hinterher sowieso keiner Nachprüfen kann...Darf hier aber nicht propagiert werden, da das Vortäuschung falscher Tatsachen wäre...

gruß vom Theo

 

[HäckMäc_2]

Nun, das Aushebeln von gesetzlichen Regelungen ist in den AGB nicht möglich. Wo kämen wir denn da hin, wenn Hinz und Kunz den Willen des Gesetzgebers einfach so per Federstrich aufheben könnte und sich darauf beruft, daß der Kunde (i.d.R. als Nichtjurist) dem im Vertrag ja schließlich zugestimmt hätte.
Die Gerichte müssen sich regelmäßig mit strittigen Regelungen in AGB befassen und sehr häufig werden bestimmte Klauseln als unwirksam erklärt.
Und das ist auch gut so.

Siehe auch BGB §§ 305 ff:

Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.

Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder ...

BGB § 308
In Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist insbesondere unwirksam
...
7. (Abwicklung von Verträgen)
eine Bestimmung, nach der der Verwender für den Fall, dass eine Vertragspartei vom Vertrag zurücktritt oder den Vertrag kündigt,
a) eine unangemessen hohe Vergütung für die Nutzung oder den Gebrauch einer Sache oder eines Rechts oder für erbrachte Leistungen oder
b) einen unangemessen hohen Ersatz von Aufwendungen verlangen kann;
...

Die Zulässigkeit des Widerrufs an Bedingungen zu knüpfen, ist schlicht unzulässig. Im BGB wird das Rückgaberecht nicht davon abhängig gemacht, daß die Sache unbenutzt sein oder gar in der Originalverpackung zurückgeschickt werden müsse.

Eine entsprechende Regelung in den AGB entbehrt jeder Rechtsgrundlage: BGB § 312f


Aber schicke den Rechner doch einfach ungeöffnet an den Händler zurück, wenn schon jetzt absehbar ist, daß er 'rumzicken wird. Die Rechnung braucht Du dann überhaupt nicht bezahlen.
Und dann kaufe einfach woanders, wo es diese Probleme nicht geben wird.

 

[greencode]

Aber schicke den Rechner doch einfach ungeöffnet an den Händler zurück, wenn schon jetzt absehbar ist, daß er 'rumzicken wird. Die Rechnung braucht Du dann überhaupt nicht bezahlen. Und dann kaufe einfach woanders, wo es diese Probleme nicht geben wird.

vielen dank für die fachmännische aussführung. super! solche fundierten rechtsauskünfte kenne ich sonst nur aus dem 123recht.net forum.

sicher, der mac wird ja noch geliefert und es wäre nichts einfacher als ihn ungeöffnet wieder zurückzuschicken. no problemo.
mir ging es zunächst mal grundsätzlich um die klärung der rechtslage.

daraus ergibt sich die nächste frage: wie handhaben das eigentlich die anderen bekannten apple-versender? bei wem kann ich denn "kauf doch einfach woanders, wo es diese probleme nicht geben wird" kaufen? sind euch solche "klauseln" bekannt, oder ist das wirklich ein thomann-spezifischer alleingang?
ok, ich könnte jetzt alle AGB`s abgrasen, aber vielleicht weiß das ja jemand von seinem lieblingshändler?

meine ursprüngliche frage zielte übrigens auch noch darauf ab, ob man bei einem mac nach installation von osx den "urzustand", also den zustand vor der erstinstallation wieder herstellen kann? ebenfalls nur eine grundsätzliche interessens/wissenfrage.

 

[jurmac]

@HäckMäc

Die Möglichkeit des zweiwöchigen (bedingungslosen) Widerrufsrechtes ergibt sich jedoch nicht aus § 308 Nr. 7 BGB, sondern aus § 312d BGB i.V.m. § 355 BGB. In § 308 Nr. 7 BGB geht es um unangemessen hohe Vergütungen für die Nutzung oder den Gebrauch einer Sache oder um unangemessen hohen Ersatz von Aufwendungen die aufgrund eines evtl. Rücktrittes per Klausel verlangt werden können. Thomann verlangt hier in seiner Klausel weder eine unangemessen hohe Vergütung noch einen unangemessen hohen Ersatz von Aufwendungen. Es wird "lediglich" das Rücktrittsrecht komplett ausgeschlossen, für den Fall, dass die Software benutzt wird. Dies widerspricht allerdings den Vorschriften aus § 312d BGB i.V.m. § 355 BGB.

Gruß jurmac

 

[greencode]

hab jetzt doch mal ein paar AGB´s von anderen applehändlern durchgelesen. überall fand ich den hinweis, das software nur in einschweißtem, sprich ungeöffnetem originalzustand zurückgegeben werden kann. auch im applestore findet man diesen hinweis.
dazu gehört dann wohl auch das betriebssystem? dann wäre es so wie theodor es beschreibt?

langsam würde es mich wirklich interessieren, was hier für erfahrungen von usern vorliegen, denn aus den AGB`s der versch. händler könnte man jetzt schließen, daß thomann KEINE ausnahme ist (was mich persönlich nur freuen würde), sondern die regel. hier wird es nur deutlicher ausgesprochen, im artikeltext bei kauf zu lesen. die AGB´s bei t. sind ebenso allgemein gehalten wie bei allen anderen, sprich: geöffnete software ist von der rücknahme ausgeschlossen.

hier nochmal die begründung von thomann auf meine anfrage:
"Sobald Sie einen Apple Rechner in Betrieb nehmen, d.h.: einen gültigen Lizenzvertrag mit der Firma Apple abschließen und den Computer personifizieren, ist die Ware von der Rückgabe ausgeschlossen."

 

[Sym]

Um den Mac zu nutzen, brauchst Du die Software CDs nicht anrühren.

 

[tomat3]

Nun, das Aushebeln von gesetzlichen Regelungen ist in den AGB nicht möglich. Wo kämen wir denn da hin, wenn Hinz und Kunz den Willen des Gesetzgebers einfach so per Federstrich aufheben könnte und sich darauf beruft, daß der Kunde (i.d.R. als Nichtjurist) dem im Vertrag ja schließlich zugestimmt hätte.
Die Gerichte müssen sich regelmäßig mit strittigen Regelungen in AGB befassen und sehr häufig werden bestimmte Klauseln als unwirksam erklärt.
Und das ist auch gut so.

Siehe auch BGB §§ 305 ff:


Die Zulässigkeit des Widerrufs an Bedingungen zu knüpfen, ist schlicht unzulässig. Im BGB wird das Rückgaberecht nicht davon abhängig gemacht, daß die Sache unbenutzt sein oder gar in der Originalverpackung zurückgeschickt werden müsse.

Eine entsprechende Regelung in den AGB entbehrt jeder Rechtsgrundlage: BGB § 312f


Aber schicke den Rechner doch einfach ungeöffnet an den Händler zurück, wenn schon jetzt absehbar ist, daß er 'rumzicken wird. Die Rechnung braucht Du dann überhaupt nicht bezahlen.
Und dann kaufe einfach woanders, wo es diese Probleme nicht geben wird.

agbs immer von hinten nach vorne prüfen!

 

[ligatur]

ist doch alles installiert
habe meine bis jetzt noch nicht ausgepackt
zum glück

 

[Wolfgang Rausch]

habe vorgestern einen neuen iMac bei thomann bestellt. heute versandbestätigung und rechnung (pdf) bekommen. soweit, sogut. was mich jetzt nachdenklich macht, ist der kommentar auf der rechnung: "Bitte beachten Sie daß Sie mit dem Anmelden des Betriebssystems (durch Eingabe Ihrer persönlichen Daten) Ihren Anspruch auf das Rückgaberecht verlieren. Es wird ab diesen Moment ein Softwarelizenzvertrag für MAC OS mit Apple abgeschlossen.Geöffnete bzw. benutzte Software ist von der Rückgabe ausgeschlossen" öh... kann mir jemand sagen, wie ich den imac testen, bzw. überhaupt das betriebssystem installieren soll, ohne ihn "anzumelden"? wie soll das gehen, denn wenn man das installationsmenü durchläuft muss man sich doch zwangsläufig anmelden, oder nicht? hab ich das letzte mal 2002 gemacht...

Dieses Rückgaberecht bezieht sich auf die mitgelieferte Software. Wenn Du aus welchen Gründen auch immer Deinen Rechner zurückschickst, muß der Händler die ebenfalls zurückgegebene Installations-DVD akzeptieren.

Die Softwarefirmen wollen sich vor Dauerreklamationen schützen. Wenn ein nachweisbarer Fehler in der Software vorliegt, muß der Hersteller auch eine Reklamation akzeptieren. Also wenn beispielsweise Excel behauptet 2 + 2 = 5 wäre dies z.B. ein Softwarefehler. Viele angebliche Softwarefehler sind einfache Bedienfehler in der Software.

Um die Anmeldung kommst Du leider nicht herum. Deswegen hackt Dir keiner die Rübe ab. Das ist mittlerweile so – gottgegeben.

Wie gesagt bei Fehlern am Rechner gehen die Installationsscheiben mit zum Händler. Du reklamierst ja nicht die Software sondern den Rechner. Die Backups würde ich keinesfalls nutzen.

XP ist da noch restriktiver und radikaler. Da kannst mitunter nicht einmal mehr gekaufte Software installieren, wenn Du dreimal eine verkehrte Seriennummer von der Software angegeben hast oder die falsche Seriennummer des Ungefähriums. D.h., das OS entscheidet, ob Du was installieren darfst oder nicht. Darum lieben wir alle die BG-Company.

Wie gesagt: Don't worry – be happy!!

 

[greencode]

...oder die falsche Seriennummer des Ungefähriums

des "u-n-g-e-f-ä-h-r-i-u-m-s"?! sowatt makes my day!

musikalische gruesse zeröck! *wink*

 

[DanW]

Hi,

diese merkwürdigen (bzw. gesetztewidrigen AGBs) passen zu meinen Erfahungen, dich ich mit Thomann gemacht habe: (Retourware / reparierte Gebrauchtgeräte als "neu" zu verkaufen): https://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=93474

Grüße,
DanW

 

[Wolfgang Rausch]

ist doch alles installiert
habe meine bis jetzt noch nicht ausgepackt
zum glück

Na Na und Jein Jein. Apple installiert die Software soweit vor, doch kommt der Verbraucher nicht darum herum sich mindestens beim Betriebssystem anzumelden. Wer nicht ins WWW will, kann sich nicht übers „Indernett“ anmelden.

Diese Klauseln beziehen sich im Prinzip auf übliche und/oder typische Anwenderfehler im Umgang mit der Software. Wer sich ein Office-Paket kauft, der kann die geöffnete Packung nur zurückgeben, wenn beispielsweise einer der Datenträger defekt ist oder vom Laufwerk nicht gelesen werden kann oder erkannt wird. D.h. Grobe Softwarefehler, defekte und/oder unlesbare Datenträger wird der Händler zurücknehmen. Dies ist aber erst festzustellen, wenn die Packung geöffnet wurde. Je nach Händler kann man da schon auf Kulanz rechnen. Wer vergleichsweise häufig erscheint, dem wird ggf. auch einmal abschlägig beschieden.

Diese Dinge sind aber auch ein Grund für mich, Versandhändlern die kalte Schultern zu zeigen. Bei tatsächlichen Schäden waren Gravis und Saturn immer kulant. Selbst bei gekauften Film-DVD's ist Saturn recht tolerant. Wenn der Kunde auch nur wegen 5 € (bei dem Kleinkram ist sind 5 Minuten Streit teurer wie der zügige Umtausch) nichts mehr kauft, verliert ein Händler auf die Dauer. Und wenn Saturn täglich 5 - 10000 Artikel verkauft, kann er dem einen oder anderen Lieferanten auch eher was stecken. Das sind so die Risiken der Händler.

Wenn er ähnlich wie eben gelobt wird, kommt doch der eine oder andere Kunde neu hinzu.

 

[nrg-systems]

Kommentar von der NRG Systems GmbH

Also vielleicht nochmals ganz deutlich:
14 Tage Rückgabe hast Du NUR, wenn Du den Rechner nicht veränderst. Machst Du was dran, bist Du mit dem Kauf einverstanden und die Absicherung über die gesetzliche Garantie läuft. in Kurzform: Rechner auspacken, einschalten und Funktion prüfen (evt. Hardwaretest drüberlaufen lassen)= Ja, System einrichten= NEIN. Die rechtliche Lage ist da ziemlich eindeutig.
Wenn Du etwas machst, was hinterher sowieso keiner Nachprüfen kann...Darf hier aber nicht propagiert werden, da das Vortäuschung falscher Tatsachen wäre...

Zum Glück treffen die zitierten Aussagen so nicht ganz zu.

Um einem Händer möglichst wenig Grund für eine Wertminderung bei Ausübung des Widerrufs- bzw. Rückgaberechts zu gewähren, sollte man mit dem Artikel zuerst einmal sehr sorgfältig umgehen. Kratzer sind bei einer Prüfung eines Geräts sicherlich nicht normal und werden daher üblicherweise eine geringfügige Wertminderung nach sich ziehen. Auch das Beschädigen oder gar Zerstören der Verpackung ist kein normales Verhalten. Es ist dem Käufer aber erlaubt, den Rechner anzuschließen und einzuschalten. Juristisch unklar ist, wie intensiv man dann den Rechner testen darf. So dürfte eine zweiwöchige Nutzung mit 8 Stunden/Tag sicherlich keine normale Prüfung, sondern bereits eine vollwertige Nutzung darstellen, aus der sich wiederum eine Wertminderung ergibt. Wer den Rechner allerdings nur 3-4 Stunden in Betrieb hatte, der muß sich um eine Wertminderung keine Gedanken machen.

Problematisch ist eine Registrierung der Seriennummer durch den Käufer bei Apple. Diese muß natürlich durch den Käufer, wenn er sein Widerrufs- bzw. Rückgaberecht in Anspruch genommen hat, rückgängig gemacht werden. Sinnvoll wäre daher eine Registrierung erst ab dem Zeitpunkt, ab dem man den gekauften Rechner auch wirklich behalten will.

Die den Apple Rechnern beiliegende Software ist zum einen bereits vorinstalliert und zum anderen auf einem oder mehreren Datenträgern vorhanden, die allerdings nach unserer Erfahrung nicht eingeschweißt oder versiegelt sind. Wenn man nun die installierte Software nutzt, so liegt dadurch weder eine Wertminderung noch eine Einschränkung des Widerrufs- bzw. Rückgaberechts vor. Selbst wenn man den gesamten Rechner neu installiert, ändert dies nichts daran. Anders ist der Sachverhalt, wenn man sich eine Kopie der Software anfertigt und den Rechner zurückgibt. In diesem Fall ist man zur Vernichtung der Kopie verpflichtet. Ansonsten verstößt man gegen das Urheberrecht, weil man eine illegale Kopie besitzt.

Alle AGB, in denen zum Thema Wertminderung etwas von pauschalen Abzügen steht, sind in dieser Hinsicht schlichtweg unwirksam und sogar durch die Konkurrenz oder die Verbraucherzentralen abmahnfähig. Auch unzulässige Einschränkungen erzielen keinerlei Wirkung gegenüber dem Käufer. Darüber sollte sich jeder Händler im klaren sein. Wir können daher dem Händler thomann nur den Rat geben, die betreffende Klausel schnellstens durch einen Anwalt überarbeiten zu lassen oder diese ganz zu streichen. Ansonsten könnte es sehr teuer werden.

Hinweis: Dieser Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, ebenso wie alle anderen Beiträge im Namen der NRG Systems GmbH, Augsburg.

 

[greencode]

Hi, diese merkwürdigen (bzw. gesetztewidrigen AGBs) passen zu meinen Erfahungen, dich ich mit Thomann gemacht habe: (Retourware / reparierte Gebrauchtgeräte als "neu" zu verkaufen): https://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=93474 Grüße, DanW

*schwitz* ok, du hast ersatz bekommen, aber das vertrauen ist hinüber. kann ich verstehen. wenn meine erste bestellung auch so verlaufen wäre, gäbe es für mich keinen grund da nochmal was zu ordern und ich würde es an der nächsten tür versuchen.

bei lieferung und support von musikgeräten kann ich mich nicht beschwerden. ich kaufe schon viele jahre bei thomann und hab auch mal ein gebrauchtgerät in der werkstatt reparieren lassen. war bisher alles ok. für mich sind auf der habenseite: 3 jahre garantie ohne aufpreis, gute preise, schnelle lieferung, eigene werkstatt.
aber dies wird dann, wie gesagt, meine erste erfahrung eines mac-kaufes bei den thomännern werden.

das ding mit der rücknahme war ja von mir hypothetisch. ich hab einen imac bestellt, ich weiß das ich genau den will, und wenn er nicht kaputt oder verkratzt oder sonstwas ist, geht er ja auch nicht zurück.
trotzdem würden mich erfahrungen mit anderen mac-händlern diesbezüglich sehr interessieren. und andere user vielleicht auch. aber das wird nicht einfach werde, denn... wer gibt schon einen mac zurück, der nicht kaputt ist... *grins*

nichtsdesdodennoch: kulanzerfahrungen aus der praxis sind eine sehr gute empfehlung und von daher versprechen sie mehr sicherheiten als das nackte, einklagbare gesetz...

von t. heute per mail ein wiederholter hinweis auf die lizenzvereinbarung mit apple und ein cooles: "Wir haben auch kein Problem damit, wenn Sie uns das Gerät wieder zurückschicken, sollten Sie nicht mit den Bestimmungen von Apple einverstanden sein."
ich habe nichts anderes erwartet. echte kulanz kann man ja auch erst beurteilen, wenn der ernstfall eingetreten ist.