Multicore PPC und Cell doch nicht so schnell?

Artaxx

Artaxx

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... oder war die Aktion von Steve auf Intel umzusteigen doch eine sehr gute Idee??

Gerade gefunden:

Entwickler von Rechen-Power der PS3 und Xbox 360 frustriert

Über die CPU-Leistung der nächsten Spielekonsolen-Generation von Sony und Microsoft, haben sich einige Entwickler sehr kritisch geäußert. Wie arstechnica schreibt, seien diejenigen der Programmier-Profis, die bereits einen Blick auf die Hardware werfen konnten, enttäuscht vom exotischen Design und einem stark beschnittenen Cache. Es sei unmöglich aus dieser Konstruktion die von IBM versprochene Leistung herauszuholen, so die Entwickler. Zwar sei die Xbox, basierend auf dem Xenon-Chip, etwas entwicklerfreundlicher als der Cell-Chip der Playstation 3, aber grundsätzlich nicht das, was sich Entwickler wünschten. Xenon ist IBMs Codename für den multicore PowerPC, während die Cell-CPU eine Entwicklung von IBM, Sony und Toshiba ist. Es sei schon fast ironisch, dass beide Konsolen-Hersteller auf die modifizierten PPC-Vatianten gesetzt hätten, werden die Entwickler zitiert. Denn der Vorsprung an CPU-Power durch den Einsatz eines Athlon 64 oder Pentium D wäre enorm gewesen, davon sind zumindest die befragen Entwickler überzeugt. Der Bericht behauptet mit Berufung auf die Meinung der Profis auch, dass die neue Xbox nur ungefähr doppel so schnell sein wird wie die erste Konsole mit einem 733 MHz-Intel-Chip. (ltl)


Gruß
Artaxx
 
war ja klar :rolleyes:
am anfang hieß es noch die xbox360 wäre so schnell wie zwei Dual 2,5 G5 PM! Das ich nicht lache rotfl
 
Also im Moment würde ich das mit Vorsicht genießen. Als damals die PS2 auf den Markt kam wurden ebenso kritische Äußerungen über die Konsole gemacht. Das Problem ist einfach, dass die Entwickler noch nicht richtig gelernt haben auf der Konsole zu programmieren.
In 2 Jahren kann man mehr darüber sagen, jetzt ist es einfach noch viel zu früh!
 
Das denke ich auch bjbo.

Allerdings dürfte der Mythos der Wunderkonsole mit dem ach so pervers schnellen Prozessor damit aber auch vom Tisch sein. Entwickler sind meist nicht doof und wissen wahrscheinlich schon wie viel Dampf ihre Geräte haben.

Ich bin auf jeden Fall mal gespannt. Aber das die PPCs in den kleinen Konsolen trotz Anpassung an Spiele so schnell sind wie allgemein vermutet konnte ich irgendwie noch nie glauben.

Leistung auf kleinem Raum und mit normalen Mitteln kühlbar sind drei Aspekte die sich meiner Meinung nach noch nie vertragen haben und sich auch so schnell nicht vertragen werden. Man kann nicht auf der einen Seite einen PowerMac Dual G5 2.5 GHz mit Wasserkühlung ausstatten weil er sonst nicht mehr kühl zu halten ist und auf der anderen Seite in ein Konsolengehäuse einen Prozessor einbauen der angeblich sehr viel mehr Leistung bringt als ein PM.

Just my 2 cents
Artaxx
 
Naja, die CELL-CPUs haben ja Untereinheiten, aber eben keine vollwertigen Sub-CPUs. Das ist wohl nicht ganz trivial zu handeln. Von LINUXern hab ich schon gehört, daß das SMP-Modell für Multiprozessorsysteme dafür eben nicht übertragbar ist. Ein komplett neues Kernelmodul und wohl auch ein spezieller Scheduler muß für diesen ganz anderen Ansatz her. Wenn man also mit alten tools loslegt, ist das nicht verwunderlich das die Leute frustriert sind. Warten wirs mal ab.
 
bjbo schrieb:
Also im Moment würde ich das mit Vorsicht genießen. Als damals die PS2 auf den Markt kam wurden ebenso kritische Äußerungen über die Konsole gemacht. Das Problem ist einfach, dass die Entwickler noch nicht richtig gelernt haben auf der Konsole zu programmieren.
In 2 Jahren kann man mehr darüber sagen, jetzt ist es einfach noch viel zu früh!
Man muss sich nur mal angucken wie aktuelle PS2-Spiele z.T. aussehen, hätte man ihr nicht zugetraut. :)
 
<offtopicmode>

@Artaxx : wo hast du das Wallpaper von Deinem Ibook her?



</offtopcmode>

Gruss
 
Darii schrieb:
Man muss sich nur mal angucken wie aktuelle PS2-Spiele z.T. aussehen, hätte man ihr nicht zugetraut. :)

Bloß was habe ich davon, wenn ich mir ne Konsole kaufe die etwas JETZT verspricht, was sie in vielleicht 3-4 Jahren VIELLEICHT einhält?


@wegus

Das Problem beim CELL ist die umständliche Programmierung. Du musst quasi jede SPU einzeln ansprechen und mit Daten füttern, damit alles gut geht. Dann musst du aufpassen das du keine 64bit-Werte berechnen willst, weil du sonst nur noch 1/10tel der versprochenen Rechenleistung hast.
 
@Nuke:
Also wie beim alten Transputerprinzip? 1 root-Node, der an die SPU's tasks verteilt und wieder einsammelt und Resultate kombiniert!? Dann wird die CPU ja zum reinen SPU I/O-handler :(
Wieso geht die Leistung für 64Bit-OPs auf 10% herunter? Ist ja heftig! Kann es sein, daß ein Herr Steve J. da schon rechtzeitig die richtign Informationen hatte???
 
wegus schrieb:
@Nuke:
Also wie beim alten Transputerprinzip? 1 root-Node, der an die SPU's tasks verteilt und wieder einsammelt und Resultate kombiniert!? Dann wird die CPU ja zum reinen SPU I/O-handler :(

Also soweit ich weiß:
Jups. Die PowerPC-CPU ist einzig und allein dazu da, um die SPUs zu verwalten. Darum ist es auch nur ein "abgespeckter" G5. Weniger Recheneinheiten etc. Nur dazu da, um Daten an die SPUs zu verteilen und auszugeben.

wegus schrieb:
Wieso geht die Leistung für 64Bit-OPs auf 10% herunter? Ist ja heftig! Kann es sein, daß ein Herr Steve J. da schon rechtzeitig die richtign Informationen hatte???

Die SPUs sind reine SIMD-Einheiten. Optimal für 32bit-Berechnung. Also quasi ne dicke Version von Altivec, welches auch "nur" 32bit-Werte kann. Wenn 64bit-Werte berechnet werden sollen, steigt der Aufwand enorm und von 256GFLOP bleiben nur noch 20-25 GFLOP übrig.

Die Info dazu gibt es schon lange. Steht sogar schon bei Wikipedia. ;) Nur vermarktet halt IBM den CELL-Chip nicht so. Wäre ja auch dämlich. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also bei 64Bit wieder LSB/MSB Geschubse :( ,
gut man könnt streiten wer schon 64Bit-Zahlen braucht, aber ich erinnere mich da an eine Aussage das 640KB RAM in jedem Falle reichen würden...

In diesem Sinne "No cell today..."
 
Das der kastrierte G5 im Cell nur der Datnschubser und Sammler sein wird war von vornherein bekannt.

Aber mal ehrlich, wer hat schon wirklich das Marketing-Geplapper über den Cell wirklich geglaubt? Von der Idee her sicher nicht schlecht, aber aus heutiger Sicht einfach so sehr anders, dass man die Vorteile erst dann daraus ziehen kann wenn man die CPU kennt. Das wird erst dann der Fall sein, wenn die PS3 auf dem Markt ist und die Entwickler so langsam hinter das Design steigen, genau wie damals mit der PS2. Und bis dahin schlafen AMD, ARM, Freescale, Intel und Co ja auch nicht und werden dem Cell sicher paroli bieten können.
Das die Entwickler Cell so schnell so effektiv werden nutzen können bezweifel ich doch stark.
 
wegus schrieb:
gut man könnt streiten wer schon 64Bit-Zahlen braucht, aber ich erinnere mich da an eine Aussage das 640KB RAM in jedem Falle reichen würden...

Naja. CELL ist halt ne Streaming-CPU. Das Ding mag zwar 12 HDTV-Streams gleichzeitig dekodieren können, aber wenn es darum geht 1+1 zu rechnen sind andere CPUs weitaus schneller. ;)

Für einige Bereich ist 64bit-Power durchaus sinnvoll. Sei es Datenbanken, oder wissenschaftliche Berechnungen.

Und wenn man dem Blog trauen kann:
http://blog.lieberbiber.de/node/289
dann ist selbst IBM-Mitarbeitern nicht klar, warum Sony gerade CELL genommen hat. Und der Blog zeigt auch das CELL bei weitem noch nicht ausgereift ist.
 
bjbo schrieb:
Von der Idee her sicher nicht schlecht,

Die Idee ist eigentlich steinalt. NEC (bin mir jetzt nicht sicher) baut seit Jahren Streaming-CPUs, welche mit 200Mhz jeden Pentium4 platt machen.

Jedoch, wenn so eine CPU wirklich mal 1+1 (jetzt mal stark übertrieben ;)) rechnen soll, dann ist es aus.
 
Jedoch, wenn so eine CPU wirklich mal 1+1 (jetzt mal stark übertrieben ) rechnen soll, dann ist es aus.

DSPs und Microcontroller sind wahrlich nichts Neues. eine normale PC CPU sollte nochimmer ein Alleskönner sein, da geb ich Nuke recht. Somit CELL==uninteressant für Desktop-Systeme & Server. Für nen iPOD 6G wär das was Feines :D
 
Ich glaube auch, dass man hier erstmal abwarten muß bis einige Entwickler der Konkurrenz zeigen wo der Hammer hängt. War bei Einführung der PS2 nicht viel anders, da hieß es am Anfang auch von vielen "Grafik kaum besser als PS1".

Allerdings beweist dies auch wieder mal meine These, dass heutige Spieleentwickler einfach stinkfaul, bequem und uninspiriert an die Entwicklung herangehen. Man ist es einfach gewohnt, dass einem die Hardwarehersteller, allen voran die Grafikkartenhersteller, den Großteil der Arbeit per externer Innovation abnehmen. Wozu eine Architektur in- und auswändig lernen, wenn man sich morgen eh wieder umgewöhnen muß.

Früher (als noch alles besser war ;) ) haben die Coder aus einem C64 oder Amiga das allerletzte herausgekitzelt. Da wurde nicht öffentlich herumgejammert was alles NICHT geht, sondern es wurde der Konkurrenz gezeigt, was alles GEHT.
 
Dass die eigentliche CPU im Cell nur dazu dient, die SPUs mit Daten "zu fuettern", ist doch nichts neues. Auch wurden schon seit einer Weile Zweifel bezueglich der Einfachheit der Programmierung des Cell geaeussert. Der Cell ist sicher sehr gut fuer Multimediaanwendungen geeignet - wenn man damit umgehen kann.
Sonys Vorteil ist, dass sie keine gute Technik brauchen - die Playstation verkauft sich von allein. Schon die PS2 war technisch durchwachsen und zudem sehr schwer zu programmieren - die erste Softwaregeneration sah schlechter aus als die Launchtitel des anderthalb Jahre alten Dreamcasts. Verkauft hat sie sich trotzdem gut, dank Sonys unschlagbarem Marketing.
Aber insbesordere der Xenon der Xbox360 sollte aktuellen Dual-Core-CPUs nicht so verschieden sein. Und selbst wenn er nur einen Core haette, waere er mit Sicherheit mehr als nur doppelt so schnell wie der P3 der ersten Xbox.
Bisher war es bei jeder neuen Konsole so, dass sie auch eine neue Architektur hatte (von der Xbox mal abgesehen) und sich die Entwickler damit erstmal vertraut machen mussten.

Ich halte die Aussagen der Entwickler also fuer Unsinn.
 
-Nuke- schrieb:
Die Idee ist eigentlich steinalt. NEC (bin mir jetzt nicht sicher) baut seit Jahren Streaming-CPUs, welche mit 200Mhz jeden Pentium4 platt machen.

Jedoch, wenn so eine CPU wirklich mal 1+1 (jetzt mal stark übertrieben ;)) rechnen soll, dann ist es aus.

Dazu hab ich ja nichts gesagt ;). Alte Ideen sind ja nicht schlecht nur weil sie alt sind...
 
Angel schrieb:
Dass die eigentliche CPU im Cell nur dazu dient, die SPUs mit Daten "zu fuettern", ist doch nichts neues. Auch wurden schon seit einer Weile Zweifel bezueglich der Einfachheit der Programmierung des Cell geaeussert. Der Cell ist sicher sehr gut fuer Multimediaanwendungen geeignet - wenn man damit umgehen kann.
Sonys Vorteil ist, dass sie keine gute Technik brauchen - die Playstation verkauft sich von allein. Schon die PS2 war technisch durchwachsen und zudem sehr schwer zu programmieren - die erste Softwaregeneration sah schlechter aus als die Launchtitel des anderthalb Jahre alten Dreamcasts. Verkauft hat sie sich trotzdem gut, dank Sonys unschlagbarem Marketing.
Aber insbesordere der Xenon der Xbox360 sollte aktuellen Dual-Core-CPUs nicht so verschieden sein. Und selbst wenn er nur einen Core haette, waere er mit Sicherheit mehr als nur doppelt so schnell wie der P3 der ersten Xbox.
Bisher war es bei jeder neuen Konsole so, dass sie auch eine neue Architektur hatte (von der Xbox mal abgesehen) und sich die Entwickler damit erstmal vertraut machen mussten.

Ich halte die Aussagen der Entwickler also fuer Unsinn.

Ich denke hier muss man einfach abwarten!

In der XBox2 steckt ein 3Core-PPC der beschnitten ist. Wieweit beschnitten wissen nur die Macher, aber wenn man es nur weit genug treibt bleibt unter Umständen nicht viel übrig.

Aber da weder PS3 oder Cell noch XBox2 zu kaufen gibt geschweige denn vertrauenswürdige Tests halte ich diese Diskussionen eh für sinnlos.

Außerdem warte ich dann doch lieber auf Nintendo, denn die basteln wenigstens Spiele die richtig lange Spaß machen, außerdem kann die Revolution alle alten spiele laden :D.

Ice Climber auf der Revolution... *träum* (ich weiß, dass es das Spiel für GBA gibt)
 
Die Xbox kann auch alle alten Nintendospiele laden - per Emulator. ;)
Die Frage ist doch, ob die Moeglichkeit des Spielens alter Videospiele - so gut sie auch sein moegen - den Kauf eines neuen Systems rechtfertigt - vor allem, wenn man diese Spiele nochmal bezahlen darf.
Auch nervt mich dieser Innovationstrip, auf dem sich Nintendo gerade befindet. Das letzte Mal, als sie die Videospielwelt revolutiovieren wollten, ging der Versuch als groesster Flop in die Firmengeschichte ein (gemeint ist der VB). Auch das Nintendo 64, "Ultra 64", wie der Arbeitstitel lautete, hatte einen in Anbetracht des Hypes maessigen Erfolg. Und was war mit dem gross angekuendigten, revolutionaeren 64DD? 4 Jahre nach dem urspruenglich geplanten Release brauchte es Nintendo dann irgendwann kleinlaut ausschliesslich in Japan auf den Markt, mit einer Handvoll Spielen. Beim Gamecube ging Nintendo wieder konservativer nach seiner Firmenpolitik vor: nachdem man erkannte, dass sich das Geraet auf dem Markt nicht so recht etablieren wollte, zog man die Notbremse und cancelte einfach die wichtigsten Titel, um sie dann auf dem Nachfolgesystem veroeffentlichen zu koennen. Wer erinnert sich noch an die Ankuendigung, Mario 128 erscheine auf dem Gamecube? Sunshine war nur ein Platzhalter, wie Miyamoto zugab. Nun erscheint es eben fuer den Revolution. Oder fuer den Revolution 2....
Ich werde mir nie wieder eine Nintendokonsole kaufen.
 
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