LX3-Profile

tridion

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Liebe Pana-Leica-Benutzer,

die LX3 resp. D-lux 4 sind nun seit einem Jahr (?) auf dem Markt. Warum bringen weder Apple noch Adobe RAW-Profile dafür heraus?
Die Wandlungssoftware Capture One kann kein Grund dafür sein (irgendwelche rechtlichen Dinge), denn für die M8(.2) gibt es ja auch Profile.

(Mich betrifft es ja nicht - aber meinen Partner.) :D

Gruß tridion
 
Öhm, Adobe kann es in Lightroom 2.x und CameraRAW 5.x.
Warum Apple keine Update bringt kann ich Dir nicht sagen.

Meine Vermutung ist, dass Apple seinen RAW-Konverter nicht darauf ausgerichtet hat die Objektivverzerrungen zu korrigieren.
Das merkt man nämlich auch daran, dass Apple zwar DNG kann. Aber selbst wenn man LX3-RAW in lineares DNG umwandelt, kann Apple das DNG nicht lesen.
 
Öhm, Adobe kann es in Lightroom 2.x und CameraRAW 5.x.
CameraRAW kann es nicht, auch nicht neueste Version 5.4. ;)
Lightroom weiß ich nicht, damit arbeite ich nicht - ich vermute aber, auch: nein.

Warum Apple keine Update bringt kann ich Dir nicht sagen.

Pingu schrieb:
Meine Vermutung ist, dass Apple seinen RAW-Konverter nicht darauf ausgerichtet hat die Objektivverzerrungen zu korrigieren.
Das merkt man nämlich auch daran, dass Apple zwar DNG kann. Aber selbst wenn man LX3-RAW in lineares DNG umwandelt, kann Apple das DNG nicht lesen.

das wäre eine Erklärung. Nur frage ich mich: die LX3 ist doch nicht die einzige Kamera, deren Zoom im WW beginnt. Werden diese Kameras einfach stillschweigend von Adobe und Apple ausgespart (bzw. nur über den DNG Converter nutzbar)? :confused:
 
CameraRAW kann es nicht, auch nicht neueste Version 5.4. ;)
Lightroom weiß ich nicht, damit arbeite ich nicht - ich vermute aber, auch: nein.
Erzähl doch keine Unwahrheiten. Camera Raw kann es. Ich wandel ja selber meiner Bilder der LX3 mit Camera Raw in TIFF, um sie in Aperture importieren zu können.
Hier die Liste der unterstützen Rohdaten-Formate: http://www.adobe.com/de/products/photoshop/cameraraw.html
Neben meiner Erfahrung lese ich da eindeutig unter Panasonic DMC-LX3 und unter Leica D-LUX4.
das wäre eine Erklärung. Nur frage ich mich: die LX3 ist doch nicht die einzige Kamera, deren Zoom im WW beginnt. Werden diese Kameras einfach stillschweigend von Adobe und Apple ausgespart (bzw. nur über den DNG Converter nutzbar)? :confused:
Das Problem ist nicht, dass es ein einfaches WW-Objektiv ist. Es ist ein spezielles Objektiv, das speziell für den verbauten Sensor bestimmte Verzerrungen beinhaltet. Dies sind nicht die normalen WW-Verzerrungen. Die Korrekturfaktoren für diese speziellen Verzerrungen sind bekannt und verrechnet die Kamera selber, wenn sie ein JPEG erzeugt. Diese speziellen Korrekturfaktoren sind im RAW hinterlegt. Verschiedene RAW-Konverter können damit inzwischen umgehen (siehe Adobe). Andere RAW-Konverter können damit scheinbar nicht umgehen.

Panasonic/Leica sind die ersten, die ein Objektiv mit einer solchen Charakteristik gezielt einsetzen.

PS: Hier ein Bild, welches ich in RAW aufgenommen habe und in Photoshop bearbeitet habe: http://www.flickr.com/photos/pinguts/3311753819/meta/
Ich kann Dir auch gerne noch heute Abend das zugehörige RAW-Bild geben.
 
Erzähl doch keine Unwahrheiten. Camera Raw kann es. Ich wandel ja selber meiner Bilder der LX3 mit Camera Raw in TIFF, um sie in Aperture importieren zu können.
ich erzähle keine Unwahrheiten :mad: - wir haben es extra nochmal ausprobiert (CameraRAW 5.4, CS4, Leopard), auch nochmal auf einem anderen Mac mit Elements 6. Es geht definitiv nicht.
Was du machst - oder was man tun muß, damit es funktioniert, weiß ich echt nicht.

Pingu schrieb:
Hier die Liste der unterstützen Rohdaten-Formate: http://www.adobe.com/de/products/photoshop/cameraraw.html
Neben meiner Erfahrung lese ich da eindeutig unter Panasonic DMC-LX3 und unter Leica D-LUX4.
trotzdem geht es auf 2 Macs mit X.5 (Intel) nicht.

Pingu schrieb:
Das Problem ist nicht, dass es ein einfaches WW-Objektiv ist. Es ist ein spezielles Objektiv, das speziell für den verbauten Sensor bestimmte Verzerrungen beinhaltet. Dies sind nicht die normalen WW-Verzerrungen. Die Korrekturfaktoren für diese speziellen Verzerrungen sind bekannt und verrechnet die Kamera selber, wenn sie ein JPEG erzeugt. Diese speziellen Korrekturfaktoren sind im RAW hinterlegt. Verschiedene RAW-Konverter können damit inzwischen umgehen (siehe Adobe). Andere RAW-Konverter können damit scheinbar nicht umgehen.

Panasonic/Leica sind die ersten, die ein Objektiv mit einer solchen Charakteristik gezielt einsetzen.
danke. - Hast du eine Quelle dafür?
 
Das Problem ist nicht, dass es ein einfaches WW-Objektiv ist. Es ist ein spezielles Objektiv, das speziell für den verbauten Sensor bestimmte Verzerrungen beinhaltet. Dies sind nicht die normalen WW-Verzerrungen. Die Korrekturfaktoren für diese speziellen Verzerrungen sind bekannt und verrechnet die Kamera selber, wenn sie ein JPEG erzeugt. Diese speziellen Korrekturfaktoren sind im RAW hinterlegt. Verschiedene RAW-Konverter können damit inzwischen umgehen (siehe Adobe). Andere RAW-Konverter können damit scheinbar nicht umgehen.

So kann man das natürlich auch beschreiben ...

Korrekter wäre: das in der LX-3/D-Lux 4 verbaute Objektiv leider unter recht starken Verzeichnungen, speziell am kurzen Ende. Panasonic und Leica korrigieren diese Verzeichnungen per Software, Du bekommst also mit den entsprechenden Konvertern selbst aus RAW-Files nicht die "rohen" Daten, weil sich die Entzerrungen nicht abschalten lassen (und damit sowohl Schärfe als auch Bildwinkel kosten).

Den gleichen Unfug findest Du in den aktuellen micro-4/3-Kameras, sowohl von Panasonic (G1) wie auch von Oly (PEN 1).

-- Markus
 
so ähnlich dachte ich mir das.
Bleibt die Frage, warum Apple das nicht in den Griff kriegt. (Was Adobe betrifft, so vermute ich fast ein Cache-Problem, weil es sich in beiden Fällen um Migrationen von PPC auf Intel-Leo handelt.)
Mir soll es egal sein - ich habe sowieso eine andere Minidigi. ;) - Bei Apple warte ich noch auf die Implementierung - aber das ist ja normal.
 
Den gleichen Unfug findest Du in den aktuellen micro-4/3-Kameras, sowohl von Panasonic (G1) wie auch von Oly (PEN 1).

-- Markus

So dumm finde ich diesen Ansatz garnicht, ganz im Gegenteil.
Immerhin lassen sich so mit geringerem optischen und mechanischen Aufwand deutlich kleinere, leichtere oder kostengünstigere Objektive bauen. Das dieses Konzept durchaus interessant und zukunftsträchtig ist, hatte Photozone beim ursprünglichen Test der Panasonic G1 übrigens belegen können. Leider hat der liebe Klaus die ersten Messungen nur nachträglich aus seinem Objektiv-Test entfernt. Das wiederum halte ich für Unfug, weil es eigentlich von vorn herein ein integriertes Gesamt-Konzept ist. Wenigstens hätte er beide Messungen veröffentlichen sollen, so das sich jeder ein eigenes Bild hätte machen können.

Inzwischen werden ja auch diverse Probleme bei anderen Kameras bzw. Objektiven intern oder extern per Software gemildert: CAs, Vignettierung, Verzeichnung, Rauschen, pipapo....
Wenn dieser Weg effizienter und kostengünstiger als eine rein optische Lösung ist, spricht doch nichts dagegen?

Warum sollte man all das dann nicht gleich bei der Grundsteinlegung eines Kamerasystems ins Gesamt-Konzept einfließen lassen, wenn man sich dadurch Vorteile in Punkto Gewicht, Größe und Kosten erkaufen kann, ohne das es später stört? Die von dir erwähnten Nachteile könnte man ja problemlos schon bei der Konstruktion berücksichtigen. Entscheidend ist dann doch nur noch, wie gut man die Parameter abstimmt.

Davon abgesehen, lebt doch die gesamte Technik der Digital-Fotografie von elektronischen bzw. softwaremäßgen Tricksereien. Warum dann nicht gleich konsequent auch unter Einbeziehung der Objektive?

Ich gehe jede Wette ein, das das erst die Spitze vom Eisberg ist, denn allein schon die Kostenvorteile werden diesen Trend noch verstärken.
 
Mit Unfug meinte ich nicht die Korrekturen an sich, sondern eher der Umstand, dass nicht mit offenen Karten gespielt wird (von Seiten der Hersteller) und dem Nutzer kaum eine Wahl bleibt, ob er die Korrekturen nutzen möchte oder nicht, es sei denn, er wechselt zu einem anderen RAW-Konverter (der dann möglicherweise seinen Workflow verkompliziert und obendrein vermutlich auch noch Geld kostet).

Leider hat der liebe Klaus die ersten Messungen nur nachträglich aus seinem Objektiv-Test entfernt. Das wiederum halte ich für Unfug, weil es eigentlich von vorn herein ein integriertes Gesamt-Konzept ist. Wenigstens hätte er beide Messungen veröffentlichen sollen, so das sich jeder ein eigenes Bild hätte machen können.

Das wurde oft gewünscht, aber der Test soll ein Objektivtest sein, der die Eigenschaften der Linse ermittelt, nicht die technischen Möglichkeiten, was im Nachgang noch aus der Linse herauszuholen wäre.

Zum Testzeitpunkt war zudem noch nicht klar, wohin die Reise mit micro-4/3 geht, z.B. ob die kommenden Olykameras auch diese Korrekturen durchführen werden (zumindest die Pen 1 macht das).

Inzwischen werden ja auch diverse Probleme bei anderen Kameras bzw. Objektiven intern oder extern per Software gemildert: CAs, Vignettierung, Verzeichnung, Rauschen, pipapo....

Nun ja, man sollte schon unterscheiden zwischen Korrekturen, die sich weitestgehend verlustfrei umsetzen lassen (wie z.B. CAs, da zeigt Nikon, wie das geht) und Verschlimmbesserungen, die zwangsweise mit einem Verlust der Bildqualität einhergehen.
Letzteres ist zum Beispiel schon bei starker Vignettierung gegeben, die sich nicht ohne deutliche Zunahme des Rauschens in den Bildecken korrigieren lässt (zumindest bei Vignettierungswerten wie sie die Kitlinse der G1 zeigt).

Bei dem Mass an Verzeichnung, die das 14-45 OIS mitbringt (hat ja schon fast Fisheye-Niveau), geht eine Korrektur zwangsweise zu Lasten der Bildschärfe in den Ecken und vor allem des Bildwinkels. Das zeigt das Review ja auch.

Warum sollte man all das dann nicht gleich bei der Grundsteinlegung eines Kamerasystems ins Gesamt-Konzept einfließen lassen, wenn man sich dadurch Vorteile in Punkto Gewicht, Größe und Kosten erkaufen kann, ohne das es später stört?

Bei einer Kompaktkamera sehe ich das auch weniger kritisch. Allerdings fallen weder die LX-3 (und ihre rotäugige Schwester natürlich erst recht nicht) noch die bisher erhätlichen m4/3-Linsen durch besonders günstige Preise auf.

Dafür gibt es in der 4/3-Welt mittlerweile ein Kompatibilitätschaos (welche Linse klappt mit welchem Firmwarestand an welcher Kamera überhaupt, hat sie dort AF, wenn ja, wie schnell, ...), das eigentlich nur noch von Nikon überboten wird. Nur sind bei Nikon ein paar Dekaden Bajonettevolution dahinter. Und Nikonlinsen brauchen für neue Kameras auch keine Firmwareupdates ...

Da sehe ich das eigentliche Problem: die möglicherweise recht guten Ideen lassen sich im immernoch schnelllebigen Markt der Systemkameras kaum zukunftstauglich umsetzen, erst recht nicht, wenn mehrere Köche im Brei rühren.

Und qualitativ hat mich noch keine 4/3-Kamera wirklich überzeugt, egal ob Micro oder "gross" (von der E-1 und der E-3 vielleicht abgesehen). Bisher konnten die Kameras nur durch geringe Grösse punkten, gleichzeitig ist die geringe Sensorgrösse, die zu Beginn des Systems wirtschaftlich Sinn machte, heute der grösste Pferdefuss. VOn den prinzipiellen Nachteilen eines kleinen Sensors bezüglich Tiefenschärfe mal abgesehen: wenn ich sehe, wie die Pen 1 schon bei ISO 200 rauscht, packt mich das kalte Grausen.

Das muss nicht so sein. Ich weiss, eine M8 wird nie eine Massenkamera sein, aber was qualitativ da rauskommt, ist einfach bombastisch (zumindest, solange keine Kunstfasern im Bild sind :D). Auch die M8 ist kompakt, hat aber trotzdem einen grossen Sensor.

Leider ist sie weder besonders erschwinglich, noch wegen des Messsuchers für die meisten SLR-User besonders zugänglich.

Ich gehe jede Wette ein, das das erst die Spitze vom Eisberg ist, denn allein schon die Kostenvorteile werden diesen Trend noch verstärken.

Das fürchte ich leider auch, ja ... und der Masse der Benutzer wird's auch wurscht sein.

-- Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Markus,
bei vielen deiner angeführten Punkte sind wir uns durchaus einig.
Mir gings aber mehr um das technische Prinzip ansich und nicht so sehr darum, wie gut oder schlecht Panasonic das nun umgesetzt hat.
Kurz: Ich finde den Weg interessant, auch wenn er sicher noch verbessert werden kann. Nur, gilt das nicht für die gesamte Digital-Technik?

Ginge es nur um die rein technische Bildqualität, müßten wir alle mit Großbild-Kameras fotografieren. Da die überwiegende Mehrheit das aber nicht tut, spielen offenbar noch andere Faktoren eine bedeutsame Rolle:
z.B. Kosten, Gewicht, Größe, Handlichkeit, Vielseitigkeit etc.

Wie stark man einzelne Merkmale gewichtet und welche Kompromisse man noch akzeptabel findet, ist eine höchst individuelle Entscheidung. Das ist ja auch der wesentliche Grund, warum es derart unterschiedliche Kameras gibt.
Jemand, der eine Minox schätzt, hat sicher ganz andere Prioritäten, als jemand, der mit einer umfangreichen Hasselblad Ausrüstung Bodybuilding betreibt. Dazwischen gibt es eben Abstufungen bzw. Kompromisslösungen für jeden Bedarf.

Von daher finde ich es auch immer müßig, bei Kameras pauschal von gut oder schlecht zu reden, ohne groß auf positive und negative Charaktermerkmale einzugehen. Gerade die sind für einen Kauf doch meistens entscheidend.
 
VOn den prinzipiellen Nachteilen eines kleinen Sensors bezüglich Tiefenschärfe mal abgesehen: wenn ich sehe, wie die Pen 1 schon bei ISO 200 rauscht, packt mich das kalte Grausen.

Das muss nicht so sein. Ich weiss, eine M8 wird nie eine Massenkamera sein, aber was qualitativ da rauskommt, ist einfach bombastisch (zumindest, solange keine Kunstfasern im Bild sind :D). Auch die M8 ist kompakt, hat aber trotzdem einen grossen Sensor.

Leider ist sie weder besonders erschwinglich, noch wegen des Messsuchers für die meisten SLR-User besonders zugänglich.

das mit der M8 - da kann ich nur zustimmen. Die Bildqualität ist, auch (oder gerade?) mit nur 10 MPix, echt herausragend. Der Preis natürlich auch, allerdings kann man eine M8 ohne .2 jetzt schon verhältnismäßig günstig bekommen.

Was Minikameras angeht - so schau dir mal die Sigma DP2 an. ;)

Gruß tridion
 
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