Gesellschaft Krankenkassen und Pharmalobby

[WollMac]

Beim Körper, welcher auf Biologischen und chemischen Prozessen basiert, brauchen wir natürlich auch biologische oder chemische Einflüsse, damit sich was an dem Körper ändert. (Von grober Mechanik mal abgesehen) Daher kann es ohne einen biochemischen Einfluss keine Wirkung geben.

Auf welchen (Bio-)chemischen Einflüssen beruht der Placebo-Effekt?

 

[WollMac]

Naja, die Stoffe sind ja nicht mehr dieselben, weil sie ihre Wirkung getan haben, sondern weil die Leber ihre Wirkung getan hat

Dann wirken sie also nur in der Leber?
Oder wirken sie lediglich aufgrund iher Anwesenheit? Wenn ja, wie? Klingt schon esoterisch...

 

[MacMac512]

Auf welchen (Bio-)chemischen Einflüssen beruht der Placebo-Effekt?

Antworte doch mal bitte auf meine und andere Fragen, wo du eine Studie zeigen sollst, die die Wirkung der Homöopathie über den Placebo hinaus zeigt.

Ansonsten, da ich im Gegensatz zu dir auch mal gestellte Fragen beantworte, kann man den Placebo im Wesentlichen auf folgendes runterbrechen:
Gespräch mit Arzt/Einnahme von "Zucker"/Annehmen von Hilfe -> Jemand kümmert sich um mich -> Ich fühle mich daher gut/glücklich -> Glück = Endorphinfreisetzung -> Endorphine lindern Schmerz, beschleunigen Heilung aufgrund von besserer Physiologie -> Heilung, die länger gebraucht hätte geht schneller von statten.

Achso, also nun für dich nochmal:
Es gibt nach wie vor die Frage:
Hast du eine einzige Studie die zeigt, dass Homöopathie über den Placebo Effekt hinaus wirkt?

 

[walfreiheit]

Leute, natürlich hat er keine solche Studie, da es keine gibt.

 

[magfoo]

Offenbar ist dir nicht ganz klar, wie naturwissenschaftlicher Fortschritt funktioniert. Das geht so:

1. Du beobachtest ein Phänomen, für das du keine Erklärung hast.
2. Du überlegst, ob du anhand bekannter, ähnlicher Phänomene eine Erklärung findest.
3. Daraus entwickelst du eine Theorie, wie das Phänomen funktionieren könnte.
4. Du überlegst, wie du deine Theorie experimentell überprüfen kannst.
5. Du machst das Experiment und findest heraus, ob dein Theorie zutreffend ist oder nicht.

Mit meiner Antwort befinde ich mich in Phase 2, also wissenschaftlich alles OK.

Was mir fehlt ist der Bezug aufs Model.
Du suchst ja in Stufe 2 innerhalb des selben Models. Die Homöopathie setzt aber ein anderes Model voraus. "energetische Informationen" gibt es im vorherrschenden Model nicht.
In Stufe zwei müsste man außerdem schon abbrechen, da im derzeitigen Model eben Erklärungen vorhanden sind wie z.B. der Placeboeffekt etc.

 

[magfoo]

Ich verstehe dein Problem nicht.

Also beim Computer finden keine chemischen Umsetzungen statt, das ist richtig.

Hier sieht man seht gut die Schnittstelle zwischen (Teilchen)physik und Chemie.
Nicht umsonst hat sich schon 1700irgendwas das Gebiet der physikalischen Chemie herauskristalisiert unter anderem mit dem Fachgebiet der Elektrochemie

 

[magfoo]

Müssen Homöopathen nicht. Wer heilt, hat Recht. Versteh das doch

Leider trifft diese Aussage nicht auf Homöopathie zu.
Aber ich vergrößere ja, wie gesagt, auch Brüste durch Handauflegen.

 

[punkreas]

Hast du eine einzige Studie die zeigt, dass Homöopathie über den Placebo Effekt hinaus wirkt?

Leute, natürlich hat er keine solche Studie, da es keine gibt.

Wie ich homöopathie verstehe, kann es so eine studie nicht geben. Vielleicht ginge das etwa für einen notfallkoffer mit apis- oder arnica-kügelchen, den eltern zum picknick mitnehmen, falls der nachwuchs in eine biene tritt oder so. Die art von alternativer selbstmedikation ist wohl nicht gemeint.

Eine ernsthafte homöopathische behandlung ist strikt individuell, kein einzelfall ist reproduzierbar. Nach meinem verständnis geht es auch nicht um heilung, sondern um linderung von beschwerden. Die therapie zieht sich mindestens über mehrere wochen.

Ich kenne zwei promovierte mediziner, die zusätzlich als homöopathen und psychotherapeuten arbeiten. Angenommen, jemand käme mit einem essenziellen tremor und suche nach hilfe. Der homöopath wird zuerst eine lange anamnese starten und möglichst viele lebensumstände des patienten klären. Dann empfiehlt er ein mittel, vielleicht arsenicum, das auf den speziellen menschen und das leiden passen könnte in einer auszuprobierenden potenz (verdünnung). Nach einer woche fragt er, was sich verändert habe und passt womöglich die potenz an. Nach einer weiteren woche fragt er, ob sich das leiden im vergleich zur vorwoche verschlimmert oder verbessert habe. Je nachdem probiert er nun etwa ein anderes mittel wie mercurius oder eine andere potenz. Das geht so lange weiter, bis der patient zufrieden ist oder aufgibt.

Für eine studie könnte man dem patienten jetzt natürlich jedesmal ein placebo geben. Aber es gäbe keine vergleichsgruppe. So funktioniert homöopathie nicht. Vielleicht hat dieser arzt auch ein zusätzliches klassisches medikament verordnet oder in der anamnese – gewollt oder ungewollt – ansätze einer psychotherapie untergebracht. Was davon welchen anteil am erfolg der therapie hat, lässt sich nicht ermitteln.

Für mich folgt daraus letztlich: Wer das nicht möchte, lässt es. Wer das probieren möchte, wird nicht zu schaden kommen. So oder so wird auch der gesellschaft kein schaden entstehen, wozu also streiten?

 

[WollMac]

Du suchst ja in Stufe 2 innerhalb des selben Models. .

Ich nicht. Ich versteife mich ja nicht auf rein chemische Vorgänge, sonfern ziehe auch andere Wege der Informationsübertragung in betracht.

 

[walfreiheit]

Du vergisst, dass die Allgemeinheit für diesen Unsinn zahlt, da die Krankenkassen es übernehmen. Also entsteht der Gesellschaft durchaus ein Schaden. Ansonsten kann natürlich jeder mit seinem Geld machen was er will, da stimme ich dir zu.

@WollMac, dein Geschwafel von irgendwelchen "Informationen" ist unerträglich. Du bist echt maximal indoktriniert von diesem Müll. Grauenhaft.

 

[magfoo]

Ich nicht. Ich versteife mich ja nicht auf rein chemische Vorgänge, sonfern ziehe auch andere Wege der Informationsübertragung in betracht.

Dann musst du aber doch auch die Ausserirdischen in Betracht ziehen?
Wo ist dann die Grenze für dich?

 

[magfoo]

Wie ich homöopathie verstehe, kann es so eine studie nicht geben. Vielleicht ginge das etwa für einen notfallkoffer mit apis- oder arnica-kügelchen, den eltern zum picknick mitnehmen, falls der nachwuchs in eine biene tritt oder so. Die art von alternativer selbstmedikation ist wohl nicht gemeint.

Eine ernsthafte homöopathische behandlung ist strikt individuell, kein einzelfall ist reproduzierbar. Nach meinem verständnis geht es auch nicht um heilung, sondern um linderung von beschwerden. Die therapie zieht sich mindestens über mehrere wochen.

Ich kenne zwei promovierte mediziner, die zusätzlich als homöopathen und psychotherapeuten arbeiten. Angenommen, jemand käme mit einem essenziellen tremor und suche nach hilfe. Der homöopath wird zuerst eine lange anamnese starten und möglichst viele lebensumstände des patienten klären. Dann empfiehlt er ein mittel, vielleicht arsenicum, das auf den speziellen menschen und das leiden passen könnte in einer auszuprobierenden potenz (verdünnung). Nach einer woche fragt er, was sich verändert habe und passt womöglich die potenz an. Nach einer weiteren woche fragt er, ob sich das leiden im vergleich zur vorwoche verschlimmert oder verbessert habe. Je nachdem probiert er nun etwa ein anderes mittel wie mercurius oder eine andere potenz. Das geht so lange weiter, bis der patient zufrieden ist oder aufgibt.

Für eine studie könnte man dem patienten jetzt natürlich jedesmal ein placebo geben. Aber es gäbe keine vergleichsgruppe. So funktioniert homöopathie nicht. Vielleicht hat dieser arzt auch ein zusätzliches klassisches medikament verordnet oder in der anamnese – gewollt oder ungewollt – ansätze einer psychotherapie untergebracht. Was davon welchen anteil am erfolg der therapie hat, lässt sich nicht ermitteln.

Für mich folgt daraus letztlich: Wer das nicht möchte, lässt es. Wer das probieren möchte, wird nicht zu schaden kommen. So oder so wird auch der gesellschaft kein schaden entstehen, wozu also streiten?

Der überwiegende Großteil der homöopathischen Behandlungen läuft aber komplett anders ab:
Kind schürft sich das knie auf, Mama gibt Kügelchen. Knie heilt, Mama sagt: Die Globuli haben geheilt, wer heilt hat recht.

Das was du beschreibt stärkt ja die These, es kann nur für Besserverdiener funktionieren.
Die Ausrede: das ist komplett individuell sagt also man kann es nicht überprüfen?
Nimm 1000 Leute die individuell behandelt werden und 1000 die ein Placebo bekommen. Es wird keinen Unterschied geben. Reicht das nicht, nimm halt 10.000 für jede Gruppe.

 

[MacMac512]

[...]

Für mich folgt daraus letztlich: Wer das nicht möchte, lässt es. Wer das probieren möchte, wird nicht zu schaden kommen. So oder so wird auch der gesellschaft kein schaden entstehen, wozu also streiten?

Natürlich steht es jedem frei darauf zu vertrauen und letztlich früher daran zu sterben oder SEIN Geld dafür auszugeben. Hat Jobs auch gemacht.

Allerdings entsteht der Gesellschaft ein Schaden, wenn Gesetzliche Krankenkassen, deren Leistungen sowieso nicht so geil sind, noch “Medikamente” bezahlen, die keine Wirkung zeigen. Dafür aber Brillen bspw. gar nicht bezahlen.
Da hört fur mich der Spaß auf.

Wenn jemand sein Wasser nur aus von Jungfrauen bei Vollmond handgeschöpften Reservoiren bezieht ist das doch okay, allerdings sollte die Gesellschaft nicht dafür bezahlen, solange es keinen nachweisbaren Nutzen bringt.

Warum bringt Homöopathie nie was bei Krebs/Tumoren/etc, sondern nur bei Erkältung, Hautkrankheiten und Heuschnupfen, also Dingen die oft Kopf Sache sind oder auch ohne medikation heilen?

Aber solange die Gesellschaft dafür zahlen muss, muss der Hersteller die Wirksamkeit auch nachweisen können, kann er das nicht, darf man sowas nicht auf die Gesellschaft abwälzen. Für Brillen gibt es den Nachweis, diese werden aber nicht bezahlt.

 

[mamo68]

Du vergisst, dass die Allgemeinheit für diesen Unsinn zahlt, da die Krankenkassen es übernehmen. Also entsteht der Gesellschaft durchaus ein Schaden. .

Einen letzten Satz kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
die Allgemeinheit zahlt auch für die Folgen von Alkoholabusus, Nikotinabusus, Drogenkonsum, chronischer Fehlernährung, Bewegungsmangel und und und... es geht zum Schluß um nichts anderes als die Eigenverantwortung, die jeder für seinen Körper und seine Gesundheit hat. Und die hat er, völlig unabhängig von irgendwelchen Beweisen oder Statistiken.

Einen schönen Sonntag noch....ich bin raus!

 

[walfreiheit]

Einen letzten Satz kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
die Allgemeinheit zahlt auch für die Folgen von Alkoholabusus, Nikotinabusus, Drogenkonsum, chronischer Fehlernährung, Bewegungsmangel und und und... es geht zum Schluß um nichts anderes als die Eigenverantwortung, die jeder für seinen Körper und seine Gesundheit hat. Und die hat er, völlig unabhängig von irgendwelchen Beweisen oder Statistiken.

Einen schönen Sonntag noch....ich bin raus!

Und bei der Homöopathie zahlen sie doppelt: Erst die Zuckerkugelbehandlung, und da diese nicht hilft, dann noch die ordentliche Behandlung. Super.

 

[magfoo]

Und die hat er, völlig unabhängig von irgendwelchen Beweisen oder Statistiken.

Warum aber ist das dann gerade bei Homöopathie ok, bei Wunderheilern, Edelsteintherapie, Brustvergrößern durch Handauflegen nicht?

 

[nonpareille8]

Warum eigentlich dieser eifrig missionierende Kreuzzug gegen Homöopathie?

Da könnten einem viele Intentionen einfallen.

Jedes noch so absurde Mikroargument wird herbeizitiert um Befürworter zu diskreditieren.

Lägen Studien vor, würde alles dafür getan um diese zu zerreden und ins Lächerliche zu ziehen.
Es geht nicht um Argumente, es geht um das Prinzip, das Prinzip des Rechthabens um JEDEN Preis.

 

[agrajag]

Warum aber ist das dann gerade bei Homöopathie ok, bei Wunderheilern, Edelsteintherapie, Brustvergrößern durch Handauflegen nicht?

Das ist die große Frage, die ich hier schon x mal gestellt habe, auf die aber irgendwie von den Schwurblern nicht eingegangen wird: was ist das Rüstzeug, die Basis, Sinn von Unsinn zu trennen? Wo sind die Grenzen dessen, was man sich und seinen Kindern angedeien lässt. Warum Homöopathie ja, aber Schüsslersalze nein – wo beide die gleiche schlechte Studienlage haben und gleichermaßen wissenschaftlich nicht haltbar sind?

 

[nonpareille8]

Und wieder dreht sich das Mantra, gähn.

 

[Illmind]

Eben auch aufgrund dieses Studiums ist mir klar, das man eben nicht alles auf rein chemische Abläufe reduzieren kann. Das ist die veraltete, mechanistische Sichtweise des 19. Jahrhunderts. Daher auch meine Frage, welche chemischen Abläufe die verschiedenen Betriebssysteme von Computern unterscheiden. Wie Homöopathie funltioniert, weiß ich nicht, aber ich denke, dass es hier um Weitergabe von Informationen geht.

Wie kannst du von Weitergabe von Informationen sprechen wenn nachweislich ein Zuckerkügelchen ohne diese Informationen genau den selben Effekt hat?