Umwelt Klimawandel kommt, nur es wird kälter werden. Stichwort: Mini-Maunder-Minimum

[Riven]

@Prinz Herbert
Ja, das habe ich verstanden. Auch das Dilemma ist mir bewusst. Ich arbeite mich ja nicht umsonst gerade in die Thematik Postwachstum vs Grünen Kapitalismus ein. Derzeit bin ich noch unschlüssig, vor allem wenn ich meine persönliche Meinung hinten anstelle und versuche die Zusammenhänge zu berücksichtigen. Das DLF Beispiel ist gut gewählt. Schildert in etwa, wie ich die Kontroverse mit dem Mercosur Abkommen beschrieben habe bzw. wie sich das anfühlt. Mein armes altes Macbook musste kürzlich übelste Beschimpfungen ertragen, als ich einen Bericht dazu gesehen habe. Zur Zeit müssen wir wohl mit dem arbeiten, was wir haben. Auch da können wir positive Veränderungen herbeiführen. Die Herangehensweise unserer Entscheidungsträger ist so nicht hin zu nehmen und Stillstand können wir uns auf der Suche nach einer Lösung nicht leisten...

 

[Mann im Mond]

Bleib sachlich, MiM... Bleib sachlich...

Hast ja Recht.

Allerdings kann ich das naive Geschreibe einfach nicht mehr lesen wenn ich mir die Realität und das Beharrungsvermögen der jetzigen Machtelite so anschaue.

Es ist nichts damit getan wenn man darüber schwadroniert, das das System, so wie es aktuell vorliegt in diesem Rahmen doch nur angepasst werden muss und das dann schon alles gut wird.

Nochmal, wir haben, je nach Anschauungsweise noch zwischen 12 bis 18 Monaten Zeit die richtige politische Weichenstellung hinzubekommen. Ich kann aber selbst im optimistischsten Fall nicht erkennen, das wir in dieser Zeit Lösungen sowohl technischer als auch gesellschaftlicher Art finden.

Ein wir müssen nur wollen hilft uns nicht einen einzigen Millimeter weiter.

 

[Riven]

Ein wir müssen nur wollen hilft uns nicht einen einzigen Millimeter weiter.

Nein, wir müssen machen.

Nochmal, wir haben, je nach Anschauungsweise noch zwischen 12 bis 18 Monaten Zeit die richtige politische Weichenstellung hinzubekommen. Ich kann aber selbst im optimistischsten Fall nicht erkennen, das wir in dieser Zeit Lösungen sowohl technischer als auch gesellschaftlicher Art finden.

Wieso? Technisch gesehen hätten wir doch alles was es braucht, um eine Weichenstellung umzusetzen bzw. die Dinge, die funktionieren fortzusetzen. Du postest doch selber immer wieder die technischen Möglichkeiten und Fortschritte. Um diese im großen Stil anzuwenden, braucht es klare und wegweisende Entscheidungen und keine Symptom Behandlung. Ich weiß, daß ich sehr unspezifisch bin, wieder die Systemfrage außen vor lasse und wenn ich jetzt noch von Turbo spräche, ich gleich wieder Aktionismus vorgehalten bekomme. Ich weiß auch, daß wir einen Haufen Volldeppen an den Strippen sitzen haben, die entweder zu blöd sind, nicht die Eier haben oder andere Interessen verfolgen. Was sollen wir denn deiner oder Prinz Herberts Meinung nach machen, wenn uns die Zeit davon läuft?

 

[Mann im Mond]

Nein, wir müssen machen.


Wieso? Technisch gesehen hätten wir doch alles was es braucht, um eine Weichenstellung umzusetzen bzw. die Dinge, die funktionieren fortzusetzen.

Das wir müssen nur machen ist ja schön und gut, aber es macht eben niemand im größeren Massstab.
Ganz im Gegenteil, man versucht das auszusitzen. Übrigens gibt es in entsprechenden Kreisen die Überlegung, das dies sogar bewusst so geschiet.

Denn mit den dann notwendigen Maßnahmen kann man später in großtechnischen Art mehr verdienen, als wenn wir jetzt bewusst ökologisch umsteuern. Ein ökologisches Umsteuern würde ein Gewinn für viele einzelne bedeuten. Beute die einige große Global Player dann nicht mehr einstecken können. Und der Traum der BP und EONs dieser Welt ist, gleich zweimal abzukassieren. Das erste mal mit dem Verursachen der Umweltkatastrophen, das zweiten Mal mit der technischen Bekämpfung der durch Sie verursachten Probleme.

 

[spoege]

Was sollen wir denn deiner oder Prinz Herberts Meinung nach machen, wenn uns die Zeit davon läuft?

Diese Frage habe ich MiM schon mehrfach gestellt – ohne eine konkrete Antwort zu bekommen. Auch nicht auf meine Frage, wie MiM den Klimabericht des IPCC beurteilt, der ja etliche Maßnahmen vorschlägt.

Das macht die Diskussion um Klimaschutzpolitik schwierig. Die Klage "es macht ja keiner in größerem Maßstab" ist so auch nicht richtig. Richtig ist: Es wird bislang nicht genug getan, um entscheidende Weichenstellungen hinzubekommen. Aber was ist dann die Schlussfolgerung? Da endet die Diskussion dann immer im Ungefähren, Allgemeinen oder im Rückzug. Um wenig später wieder die gleichen Anklagen ganz allgemein gegen "man" oder "entsprechende Kreise" anzustimmen und die Aussichtslosigkeit alles Strebens nach Klimaschutz zu betonen. Das ist kein Fatalismus, das ist schlicht apolitisch.

Dass die Zeit läuft, dass zu wenig getan wird, dass es mächtige Gegeninteressen gibt, dass viele Menschen ungern auf den gewohnten Komfort verzichten, das wissen wir doch alle, und das wurde hier schon oft genug gepostet, wieder und wieder. Die Frage ist: Was können wir tun, um das zu ändern?

 

[Riven]

Das wir müssen nur machen ist ja schön und gut, aber es macht eben niemand im größeren Massstab

Ich möchte mich nicht haarspalterisch anhören, aber ich schrieb nicht "nur". Deshalb ja, volle Zustimmung - es müsste im größeren Maßstab passieren und zwar in vollem Umfang. Dafür braucht es aber auch die nötigen Rahmenbedingungen, um es mal vorsichtig auszudrücken und nicht direkt wieder mit der Systemfrage zu winken...

Ganz im Gegenteil, man versucht das auszusitzen. Übrigens gibt es in entsprechenden Kreisen die Überlegung, das dies sogar bewusst so geschiet.

Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um diesen Eindruck zu gewinnen.

Denn man den dann notwendigen Maßnahmen kann man später in großtechnischen Art mehr verdienen, als wenn wir jetzt bewusst ökologisch umsteuern. Ein ökologisches umsteuern würde ein Gewinn für viele einzelne Bedeuten. Beute die einige große Global Player dann nicht mehr einstecken können. Und der Traum des BP und EONs dieser Welt ist, gleich zweimal abzukassieren. Das erste mal mit dem Verursachen der Umweltkatastrophen, das zweiten Mal der technischen Bekämpfung der durch Sie verursachten Probleme.

Ist eine ziemlich offensichtliche Strategie, die uns sehenden Auges seit vielen Jahrzehnten begleitet. Gestützt, geschützt und voran getrieben durch unsere politischen Akteure, die sich ihre warmen Nester für den Ruhestand bauen.

Diese Frage habe ich MiM schon mehrfach gestellt – ohne eine konkrete Antwort zu bekommen. Auch nicht auf meine Frage, wie MiM den Klimabericht des IPCC beurteilt, der ja etliche Maßnahmen vorschlägt.

Ich stelle die Frage ja auch nicht umsonst. Ist ja nicht so, als ob ich mich nicht freuen würde, wenn mir jemand handfeste Lösungsansätze um die Ohren haut.

Das macht die Diskussion um Klimaschutzpolitik schwierig. Die Klage "es macht ja keiner in größerem Maßstab" ist so auch nicht richtig. Richtig ist: Es wird bislang nicht genug getan, um entscheidende Weichenstellungen hinzubekommen.

Mmm... ich find beides richtig

Aber was ist dann die Schlussfolgerung? Da endet die Diskussion dann immer im Ungefähren, Allgemeinen oder im Rückzug. Um wenig später wieder die gleichen Anklagen ganz allgemein gegen "man" oder "entsprechende Kreise" anzustimmen und die Aussichtslosigkeit alles Strebens nach Klimaschutz zu betonen. Das ist kein Fatalismus, das ist schlicht apolitisch.

Ich bin leider zu einfach gestrickt, um da eine zufrieden stellende Antwort drauf zu geben. Mir wird dann immer sofort Aktionismus vorgeworfen.

Dass die Zeit läuft, dass zu wenig getan wird, dass es mächtige Gegeninteressen gibt, dass viele Menschen ungern auf den gewohnten Komfort verzichten, das wissen wir doch alle, und das wurde hier schon oft genug gepostet, wieder und wieder. Die Frage ist: Was können wir tun, um das zu ändern?

Eben genau das würde ich auch gerne wissen, denn meine Herangehensweise scheint entweder zu naiv, zu destruktiv oder einfach nicht umsetzbar...

Ich bin ja nur ein Quereinsteiger hier. Ich verstehe allerdings nicht, wieso ihr drei (also MiM, Spoege und Prinz) nicht konstruktiver mit einander umgehen könnt. Ihr müsst ja eine lange Geschichte an Uneinigkeiten durchlebt haben, daß ihr euch gegenseitig kaum etwas gelten lasst. Dabei posted ihr alle Inhalte, die meinem Eindruck nach eine ganz gute Schnittmenge vorweisen, nur um dann auf der letzten Meile auseinander zu brechen. Find ich wirklich schade. Immerhin konnte ich bis jetzt einiges von euch lernen...

 

[Mann im Mond]

. Die Klage "es macht ja keiner in größerem Maßstab" ist so auch nicht richtig.

Ach, wo wird denn etwas unternommen?
Da kannst du doch bestimmt ein paar Beispiele nennen

 

[Mann im Mond]

Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um diesen Eindruck zu gewinnen.

Ich sprach auch nicht von Verschwörungstheoretikern, sondern von Kollegen und Kolleginnen der verschiedenen Umweltschutz NGO nebst einschlägiger Wissenschaftler aus dem Bereich.

Ich stelle die Frage ja auch nicht umsonst. Ist ja nicht so, als ob ich mich nicht freuen würde, wenn mir jemand handfeste Lösungsansätze um die Ohren haut.

Das ist eine Falle. Nicht deine, sondern eine typische spoegische.
Er stellt gerne Fangfragen, fragt ganz konkret, ohne jedoch selber auf konkrete Fragen zu antworten. Reagiert man wie er selber, also nicht, dann nutzt er das ebenfalls um eine Person anzugreifen, natürlich immer persönlich. Wirst du noch merken.

Natürlich könnte man hier eine Menge Punkte aufzählen. Punkte die andere erfüllen müssen. Es ist aber nicht meine Art hier etwas von anderen zu fordern.

Und es ist ich nicht zielführend aufzuzählen was auf uns an Anforderungen zukommt.
Das würde nur den einen oder anderen unnötig herausfordern.

 

[Riven]

Ich sprach auch nicht von Verschwörungstheoretikern, sondern von Kollegin der verschiedenen Umweltschutz NGO nebst einschlägiger Wissenschaftler aus dem Bereich.

Sollte das nur überspitzen...

Edit: Überspitzen ist falsch. Sollte hervorheben, daß man diesen Eindruck auch als normaler Durchscnnittsbürger gewinnen kann.

 

[Mann im Mond]

Ich möchte mich nicht haarspalterisch anhören, aber ich schrieb nicht "nur". Deshalb ja, volle Zustimmung - es müsste im größeren Maßstab passieren und zwar in vollem Umfang.

Nein, es ist nicht möglich zum jetzigen Zeitpunkt den vollen Umfang der Maßnahmen zu kommunizieren.

Denn die allermeisten Änderungen/Eingriffe werden „Nebenwirkungen“ haben, die es gilt zu bewerten und abzuwägen wie diese „Nebenwirkungen“ wiederum mit anderen Maßnahmen korrespondieren.

Jemand, der „Dir“ verspricht es kennt den kompletten Plan und das Ergebnis, der hat entweder die Komplexität nicht verstanden, oder er lügt dich an.

Ein mache A und dann erhältst du ein B gibt es hier nicht. Des weiteren gibt es eine zeitliche Komponente, so das bestimmte Maßnahmen zu unterschiedlich Zeitpunkten eine unterschiedlich Wirkung erzielen.

Da sind so viele Maßnahmen gleichzeitig zu überwachen und zu steuern ....

 

[Riven]

Nein, es ist nicht möglich zum jetzigen Zeitpunkt den vollen Umfang der Maßnahmen zu kommunizieren.

Das ist schon klar und das erwartet ja auch niemand... ...oder zumindest ich nicht.
In vollem Umfang bedeutet meiner Ansicht nach, daß wir alle wichtigen Bereiche angehen und klotzen statt zu kleckern. Sonst kann man sich auch gleich mit ner Pipette an ne Herdplatte stellen.

Denn die allermeisten Änderungen/Eingriffe werden „Nebenwirkungen“ haben, die es gilt zu bewerten und abzuwägen wie diese „Nebenwirkungen“ wiederum mit anderen Maßnahmen korrespondieren.

Sicher, das wird ein richtiger Spaß. Um die Nebenwirkungen zu verstehen, müssten wir aber auch mal endlich anfangen... Von nix kommt nix...

Jemand, der „Dir“ verspricht es kennt den kompletten Plan und das Ergebnis, der hat entweder die Komplexität nicht verstanden, oder er lügt dich an.

Grins. So naiv bin dann auch nicht...

Ein mache A und dann erhältst du ein B gibt es hier nicht. Des weiteren gibt es eine zeitliche Komponente, so das bestimmte Maßnahmen zu unterschiedlich Zeitpunkten eine unterschiedlich Wirkung erzielen.

Auch das ist jetzt nicht schwer zu verstehen. Es gibt aber durchaus Maßnahmen, deren Resultate sich abschätzen oder bis zu einem gewissen Punkt vorhersagen lassen. Allerdings ist Resultat ja nicht automatisch gleich Effekt oder Wirkung.

Da sind so viele Maßnahmen gleichzeitig zu überwachen und zu steuern ....

Ich verstehe, daß man die Bedeutung der Komplexität aller Zusammenhänge nicht unterschätzen darf und im Auge behalten muss. Ich habe aber auch verstanden, daß man Dinge unnötig verkomplizieren kann. Nur weil etwas komplex ist, muss es nicht kompliziert sein bzw. muss man es sich nicht komplizierter machen als es ist. Ich erwarte sicher kein billiges A -> B Prinzip, um die gesamte Situation in den Griff zu kriegen. Es gibt aber Bereiche, die man genau so angehen kann oder die sich so erklären lassen. Und das halte ich für mindestens genauso wichtig.

 

[spoege]

Ich erwarte sicher kein billiges A -> B Prinzip, um die gesamte Situation in den Griff zu kriegen. Es gibt aber Bereiche, die man genau so angehen kann oder die sich so erklären lassen.

Als ein Beispiel habe ich die Agrarwirtschaft genannt. Die klimaschädlichen Wirkungen, die sie produziert, sind bekannt, ebenso ihre Ursachen. Es gibt etliche Vorschläge, wie die Agrarwirtschaft gleichzeitig klimafreundlicher und leistungsfähiger – was die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung angeht – gemacht werden kann. Siehe den neuen Bericht des IPCC dazu.

Nein, es ist nicht möglich zum jetzigen Zeitpunkt den vollen Umfang der Maßnahmen zu kommunizieren.
(…) Da sind so viele Maßnahmen gleichzeitig zu überwachen und zu steuern ....

Deswegen ja meine Frage speziell zum Thema Agrar und Klima. Der IPCC-Bericht – du kennst ihn – kommuniziert doch einen erheblichen Umfang von möglichen Maßnahmen dazu.

Ein wir müssen nur wollen hilft uns nicht einen einzigen Millimeter weiter.

Was hilft uns denn weiter?

 

[Riven]

Als ein Beispiel habe ich die Agrarwirtschaft genannt. Die klimaschädlichen Wirkungen, die sie produziert, sind bekannt, ebenso ihre Ursachen. Es gibt etliche Vorschläge, wie die Agrarwirtschaft gleichzeitig klimafreundlicher und leistungsfähiger – was die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung angeht – gemacht werden kann.

Ich finde das ein gutes Beispiel für verhältnismäßig einfach zu vermittelnde Bereiche und hätte mich da auch als nächstes mit dran gehängt.

 

[Mann im Mond]

Als ein Beispiel habe ich die Agrarwirtschaft genannt. Die klimaschädlichen Wirkungen, die sie produziert, sind bekannt, ebenso ihre Ursachen. Es gibt etliche Vorschläge, wie die Agrarwirtschaft gleichzeitig klimafreundlicher und leistungsfähiger – was die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung angeht – gemacht werden kann. Siehe den neuen Bericht des IPCC dazu.

Wenn es danach ginge, das der IPCC nur die entsprechenden Berichte mit den notwendigen Maßnahmen zur Verfügung stellt, dann hätten wir vor circa 10-15 Jahren mit dem Einstieg in einen wirksamen Klimaschutz begonnen und müssten uns heute nicht mehr darüber unterhalten.

Haben wir aber nicht, merkst du vielleicht, das offenbar der xx wiederholte Weckruf noch nicht durchgedrungen ist.

Was verleitet dich denn nun zur Annahme, das das aktuelle Update zu irgendeiner Handlung führt?
Etwa das die FFF Bewegung mit dem neuen Schuljahr wieder anfängt Freitags auf die Strasse zu gehen ...

Ich habe ja nun ein Video verlinkt, das sehr schön aufzeigt, wer in der EU speziell bei der Agrarpolitik die Fäden in der Hand hält. Und das Video zeigt auch auf, wie deine geliebten Grünen an der Lobby ganz einfach scheitern.

Und nun erklärt du mir mal, wie wir dieses Machtmonopol der Agrarlobby knacken um die Punkte aus dem letzten Update umsetzen zu können ....

Ich finde das ein gutes Beispiel für verhältnismäßig einfach zu vermittelnde Bereiche und hätte mich da auch als nächstes mit dran gehängt.

Ja ja, theoretisch könnten wir denn nur ...

Aber noch mal, wo wird denn da nun?
Mal geschaut ob die maßgeblichen Machteliten hier überhaupt reagiert haben?
Wie genau haben die denn reagiert?

Da kommt leere .....

 

[spoege]

Ich finde das ein gutes Beispiel für verhältnismäßig einfach zu vermittelnde Bereiche

Ja, ein großer Teil der Konsumenten ist inzwischen so weit, dass sie mehr Umwelt- und Klimaschutz von der Agrarbranche verlangen. Der Widerstand der Agrarlobby ist allerdings enorm stark, und aufgrund ihrer Verankerung speziell in der Union findet sie nach wie vor genügend Verbündete unter den Abgeordneten.

Eine solche Konstellation ist aber in der Politik normal und war es immer. Die Interessen der Allgemeinheit – speziell der nachfolgenden Generationen – müssen immer gegen diese Lobbyinteressen durchgesetzt werden. Das ist, wie die Geschichte zeigt, auch keineswegs aussichtslos. Am konkreten Beispiel Agrarpolitik lässt sich schon beobachten, wie Union inzwischen abwägen muss zwischen ihrer Agrarklientel, deren Wählerstimmen traditionell für sie sehr wichtig sind, und den Wählerstimmen der konservativen Bevölkerung, in der ebenfalls die ökologische Orientierung wächst.

Klar, das geht alles viel zu langsam. Und die verantwortlichen Politiker bremsen nach wie vor (übrigens auch die Grünen). Man kann nachvollziehen, wenn viele Menschen deswegen resignieren und denken, nützt ja sowieso nichts. Andererseits sind die Jüngeren neuerdings mehr auf der Strasse und erhöhen den Druck.

Wenn es solche Leute nicht gäbe, hätten wir nach wie vor Feudalismus und einen Kaiser. Es hat 50 Jahre erbitterter Kämpfe gedauert, bis der Adel entmachtet war.

 

[Mann im Mond]

I

Und @Riven

konntest du eine Antwort auf Fragen an spoege lesen .. nö, konntest du nicht.

Der ist nur ein Maulheld, der selber nicht liefert aber an andere Forderungen stellt.
Und deshalb spiele ich eben nicht mehr mit dem Typen, denn er hat keine Antworten.
Antworten, die er allerdings von anderen fordert.

 

[spoege]

Und @Riven

konntest du eine Antwort auf Fragen an spoege lesen .. nö, konntest du nicht.

Der ist nur ein Maulheld, der selber nicht liefert aber an andere Forderungen stellt.
Und deshalb spiele ich eben nicht mehr mit dem Typen, denn er hat keine Antworten.
Antworten, die er allerdings von anderen fordert.

Schade, dass du immer wieder in diesen aggressiven Tonfall zurückfällst.

Mir geht es um konkrete politische Schritte zu mehr Klimaschutz – in der Agrarpolitik, Verkehrspolitik, Energiepolitik. Ich habe dazu schon etliche Vorschläge zur Diskussion gestellt. Hier wäre mE auch der richtige Thread dafür. Ich finde es vollkommen überflüssig, ihn mit ähnlich verächtlicher Rhetorik zu infizieren wie den Politik-Thread.

 

[Mann im Mond]

Schade, dass du immer wieder in diesen aggressiven Tonfall zurückfällst.

Nein, du hast keinerlei direkte Vorschläge gemacht.

Und ich kann keinen aggressiven Ton erkennen, nach deinen wiederholten persönlichen Anfeindungen.

Allerdings hast Du wieder einmal keinerlei Frage beantwortet.

Und deine Allgemeinplätze sind nur noch ermüdend.
Das übliche gehabe eines gescheiterten Möchtegern Lokalpolitikers.

 

[EutinOH]

@Riven: Deine “Zweifel“ bei der Diskussion zwischen dem Prinzen und spoege sind mit ein, zwei Worten geklärt. Der Prinz meint, ohne Ende des Kapitalismus wird es keinen “Klima Schutz“ geben (ich bin der selben Meinung!), spoege ist der Meinung, das man mit demokratischen, politischen Prozessen etwas ändern kann, was zwar nicht falsch, aber in diesem Fall hoffnungslos ist (zumindest erscheint).
MiM weiss darüber alles, (be)wertet die Menschheit aber nicht als begriffsfähig, bzw. umsetzungsfähig, womit er wahrscheinlich recht hat.
Also eine endlos Diskussion ohne Sinn und Verstand.
Und damit bin ich auch schon wieder raus hier ...

 

[Ezekeel]

Der ist nur ein Maulheld, der selber nicht liefert aber an andere Forderungen stellt.
Und deshalb spiele ich eben nicht mehr mit dem Typen, denn er hat keine Antworten.
Antworten, die er allerdings von anderen fordert.

Es langt jetzt. Pause für Dich.