Umwelt Klimawandel kommt, nur es wird kälter werden. Stichwort: Mini-Maunder-Minimum

[nightdancer]

Diese Selbstgeiselung geht mir sowas auf den Nerv. Ich verzichte nicht auf mein Steak oder sonstigen Konsum (soweit ich überhaupt konsumiere). Das bringt nichts.
Der Klimawandel ist nicht aufzuhalten, denn die dafür notwendigen weltweiten Maßnahmen werden nicht ergriffen werden. Anstelle Gelder dafür auszugeben den Klimawandel abzuwenden, sollten die Gelder dafür eingesetzt werden um die Folgen des Klimawandels zu managen. Die Welt geht durch den Klimawandel ja nicht zugrunde, nur der Lebensraum wird ungemütlicher und kleiner.

 

[Mann im Mond]

Ja, ja

http://german.china.org.cn/txt/2019-07/01/content_74940224.htm
https://www.handelsblatt.com/techni...ml?ticket=ST-8709730-eV9UUoEmKriO3KpQjyaO-ap6

 

[Riven]

Dem Ändern des individuellen Verhaltens wird nach wie vor zu wenig Bedeutung beigemessen, weil es im Verhältnis zu den vermeintlich großen Dingen immer wieder relativiert wird. Dabei werden die Zusammenhänge zwischen dem Kleinklein und der Summe gepflegt ignoriert oder wenn das nicht funktioniert, Stagnation mit irgendwelchen unumstößlichen sozialökonomischen Theorien gerechtfertigt.

Ich würde mich ja prinzipiell der Einschätzung anschließen, daß wir global denken müssen, und die Priorität bei den Maßnahmen setzen, die den größten Effekt haben. Wie gut das funktioniert sehen wir ja gerade... Sorry, daß ich erneut auf dem Freihandelsabkommen mit Südamerika rumreite, aber ich finde das aktuell ein Paradebeispiel für maximales Politikversagen. Wie schamlos will man uns eigentlich noch ins Gesicht lügen? Das empörte Einfrieren der Waldschutz Zuschüsse wirkt wie eine Farce, zumal Bolsonaro uns eh den dicken Finger zeigt.

Gerade vor solch einem Hintergrund, zeigt sich doch die Bedeutung einer Gesellschaft. Wenn wir uns so krass verarschen lassen und noch nicht mal im Ansatz bereit sind, unsere effektivsten Werkzeuge zu nutzen, dann brauchen wir uns auch nicht beschweren, daß Politik, Industrie und Wirtschaft keine nennenswerten Schritte unternehmen. Dann blasen wir nämlich ins gleiche Horn und agieren auch nur als Handlanger der gierigen Wachstumsgeier...

 

[Bremer28259]

Spannend wie bestimmte MacUser nebst Familie so treffend beschrieben werden:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimapolitik-und-soziale-frage-a-1281264.html

Achtung: "unsozial"

Jeder Vorschlag zu der absolut zweifelsfrei notwendigen Änderung unserer gesamtgesellschaftlichen Gewohnheiten wird von vielen Kommentatoren und sowohl "konservativen" als auch "sozial orientierten" Politikern an den Bedürfnissen der fiktiven Familie gemessen. Was ihr nicht gefallen könnte, ist, Achtung: "unsozial".

Dieser Begriff ist in den vergangenen Jahren zu einem Universalargument gegen gesellschaftliche Veränderung geworden. Das hat vor allem damit zu tun, dass eben für diese maximal veränderungsunwillige Familie Politik gemacht werden soll. Sie fährt nun mal ein Auto mit Verbrennungsmotor, vermutlich einen Diesel, sie wohnt nun mal weit vom Arbeitsplatz entfernt, sie isst nun einmal jeden Tag Fleisch, gern auch zweimal, sie fährt nun mal nicht gern S-Bahn, sie wohnt nun mal einem schlecht gedämmten Haus mit Ölheizung. Jede Maßnahme, die dazu führen könnte, dass sich das ändert, ist potenziell "unsozial".

Interessanterweise wird der Begriff "unsozial" im Zusammenhang mit klimapolitischen Fragen erstmals intensiv auch von Leuten genutzt, die sich bislang fürs Soziale nicht so interessiert haben.

Klingt als hätte das Spoege geschrieben ...

 

[Prinz Herbert]

Übrigens habe ich im Laufe meines Lebens gelernt, dass in kaum einer Disziplin die Gelehrten so unterschiedliche Theorien entwickelt und sich darüber in die Haare gekriegt haben, wie in der Volkswirtschaft. (Ausgenommen vielleicht in der Theologie.) Da vertraue ich den Aussagen des Weltklimarates deutlich mehr.

Was sagt denn der Weltklimarat zur Volkswirtschaft?

 

[spoege]

Was sagt denn der Weltklimarat zur Volkswirtschaft?

"Zur Volkswirtschaft"?

Wir könnten einen Teilbereich nehmen, die Landwirtschaft, die das Thema seines letzten Berichtes ist: Die Landwirtschaft in ihrer jetzigen Form vernichte permanent Grundlagen für die Nahrungsmittelerzeugung (z.B. fruchtbaren Mutterboden). In dieser Form wird sie weder in der Lage sein, die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung zu gewährleisten noch ihre Klimagas-Emissionen zu senken. Zum Gegensteuern gibt der Bericht zahlreiche konkrete Handlungsempfehlungen, die fachlich und technisch umsetzbar wären.

Du bist ja der Meinung, dass diese Handlungsempfehlungen eben nicht umsetzbar seien. Ich wäre diesbezüglich an konkreten Begründungen interessiert. Ich habe heute morgen (wie früher schon etliche Male) bereits ein Problem benannt: Die Nährstoffbilanz, z.B. der Stickstoffüberschuss durch Gülle und Agrarchemie, der Boden und Trinkwasser schädigt und zu mehr Klimagasemissionen führt. Warum können strengere Auflagen deiner Meinung nach nicht funktionieren?

 

[Prinz Herbert]

"Zur Volkswirtschaft"?

Naja, in deinem letzten Post hast du ja gemeint, dass es so wahnsinnig viele unterschiedliche volkswirtschatliche Theorien gäbe und du da lieber dem Klimarat vertraust.

Die Nährstoffbilanz, z.B. der Stickstoffüberschuss durch Gülle und Agrarchemie, der Boden und Trinkwasser schädigt und zu mehr Klimagasemissionen führt. Warum können strengere Auflagen deiner Meinung nach nicht funktionieren?

Doch, können sie. Fleisch kommt jetzt ohnehin vermehrt aus den USA, damit Trump unsere Karren nimmt. Mit Mercosur haben wir jetzt auch ein Abkommen, die kriegen auch Autos und wir Fleisch. Alles kein Problem. ;-)

 

[Difool]

Zum Frühstück esse ich ab und zu mal Leberwurst oder Fleischwurst, in dem Wissen dass das der letzte Schrott ist.

Persönlich liebe ich als letzte industrielle Erzeugnisse, die ich ab und an mal nutze, auch Schmierkäse, Tee- und Leberwurst.
Leberwurst kannste aber auch einfachst selber machen: frische Leber vom Metzger, Zwiebeln und Majoran > Leber an- und durchbraten, abkühlen lassen, kleinschnibbeln mit anderen Zutaten in den Mixer und je nach Konsistenz Schuß Speiseöl dazu. Fertig.
Und Teewurst und Schmierkäse "will" man erst gar nicht selbst machen!
Industrielle Teewurst hat eh als Hauptzutat Fett und "Schmierkäse" ist der Teufel der Chemie.

 

[spoege]

Fleisch kommt jetzt ohnehin vermehrt aus den USA, damit Trump unsere Karren nimmt. Mit Mercosur haben wir jetzt auch ein Abkommen, die kriegen auch Autos und wir Fleisch. Alles kein Problem. ;-)

Das ist allerdings nur das bekannte Argument, dass Umweltschutz nur global funktioniere; es nütze überhaupt nichts, wenn Deutschland vorangeht. Was hat die notorische Ignoranz und Rücksichtslosigkeit von Trump und deutschen Wirtschaftspolitikern mit deiner These zu tun, der Kapitalismus sei nicht in ein nachhaltiges Wirtschaftssystem reformierbar? Nur, dass die Köpfe dieser Entscheider nicht veränderbar sind, oder?

Diese Betonköpfe werden sicherlich noch langer zu verhindern suchen, dass Klimaschutz ihre Partikularinteressen schmälert. Aber das ist für mich erst recht ein Grund, dagegen anzugehen, und keineswegs Argument, dass beispielsweise Klimaschutz-Gesetze im Agrarbereich aus volkswirtschaftlichen Gründen nicht funktionieren können.

P.S.: Mit demselben Argument gingen damals die Agrarlobby gegen ein Verbot der Käfighaltung vor – dann würden die Leute eben Käfigeier aus Polen kaufen. Wie sich aber gezeigt hat, taten sie dies nicht. Inzwischen werden im deutschen Einzelhandel praktisch keine Käfigeier mehr angeboten.

 

[Prinz Herbert]

Das ist allerdings nur das bekannte Argument, dass Umweltschutz nur global funktioniere; es nütze überhaupt nichts, wenn Deutschland vorangeht.

Dieser Meinung bin ich nicht. Ne, das Szenario, das die Dame von der SZ gestern im Presseclub anskizziert hat (und von den Grünen seit Jahr und Tag gepredigt wird), halte ich für recht plausibel: Deutschland als Traditions-Wirtschaftshochburg und EU-Leader investiert mal kräftig (ist sowieso geboten, da die wirtschaftlichen Aussichten nicht so prickelnd sind, also bloß weg mit der Schwarzen Null!), stellt auf klimaneutrale Wirtschaft um, federt Härten durch den Strukturwandel sozial ab, wird Öko-Technologieführer und glänzt hernach keineswegs nur als moralisches Vorbild, sondern auch als Modell. Da stimmt alles, nur eben nicht einige Prämissen, die stillschweigend vorausgesetzt werden. Aber über die können wir hier leider nicht reden, weil wir dann über Wirtschaft reden müssten, was du ablehnst, mit Hinweis auf die verschiedenen Theorien, die sowieso kein Schwein durchschaut.

Was hat die notorische Ignoranz und Rücksichtslosigkeit von Trump und deutschen Wirtschaftspolitikern mit deiner These zu tun, der Kapitalismus sei nicht in ein nachhaltiges Wirtschaftssystem reformierbar? Nur, dass die Köpfe dieser Entscheider nicht veränderbar sind, oder?

Ja, siehst du, sowas kommt dann dabei raus. Über Wirtschaft reden wir nicht, sind ja alles nur Theorien, und Herbert hat da sowieso seine ganz spezielle Theorie, also abgehakt. Konzentrieren wir uns auf das Wesentliche: Ignoranz, Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Gier, ... aber damit ist jetzt Schluss. Ich mach's nicht mehr mit.

 

[Riven]

Dieser Meinung bin ich nicht. Ne, das Szenario, das die Dame von der SZ gestern im Presseclub anskizziert hat (und von den Grünen seit Jahr und Tag gepredigt wird), halte ich für recht plausibel: Deutschland als Traditions-Wirtschaftshochburg und EU-Leader investiert mal kräftig (ist sowieso geboten, da die wirtschaftlichen Aussichten nicht so prickelnd sind, also bloß weg mit der Schwarzen Null!), stellt auf klimaneutrale Wirtschaft um, federt Härten durch den Strukturwandel sozial ab, wird Öko-Technologieführer und glänzt hernach keineswegs nur als moralisches Vorbild, sondern auch als Modell. Da stimmt alles, nur eben nicht einige Prämissen, die stillschweigend vorausgesetzt werden. Aber über die können wir hier leider nicht reden, weil wir dann über Wirtschaft reden müssten, was du ablehnst, mit Hinweis auf die verschiedenen Theorien, die sowieso kein Schwein durchschaut.
Ja, siehst du, sowas kommt dann dabei raus. Über Wirtschaft reden wir nicht, sind ja alles nur Theorien, und Herbert hat da sowieso seine ganz spezielle Theorie, also abgehakt. Konzentrieren wir uns auf das Wesentliche: Ignoranz, Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Gier, ... aber damit ist jetzt Schluss. Ich mach's nicht mehr mit.

Ich lese zum ersten Mal von einem Szenario dem du zustimmst und jetzt wo es spannend wird, machst du dich auch hier davon? Warum?
Nachdem du mir zumindest die ganze Zeit den Eindruck vermittelt hast, es gäbe deiner Meinung nach keinen Ausweg, überrascht mich dieser Beitrag dann doch etwas und macht mich neugierig. Ich fände schon interessant daran anzuknüpfen. Vielleicht irre ich mich ja, aber Ich glaube soweit sind wir alle gar nicht von einander entfernt...

 

[spoege]

Aber über die können wir hier leider nicht reden, weil wir dann über Wirtschaft reden müssten, was du ablehnst, mit Hinweis auf die verschiedenen Theorien, die sowieso kein Schwein durchschaut.

Ich habe Schwierigkeiten mit der abstrakten Ebene, auf der du über Volkswirtschaft diskutieren möchtest. Da kann ich in der Tat nicht folgen. Abgesehen davon habe ich immer wieder mitbekommen, dass sich generationenübergreifende wirtschaftliche Modelle und Prognosen fast immer als unzuverlässig erwiesen haben. Offenbar sind die Prozesse und Wechselwirkungen doch zu komplex und – vor allem wenn es um psychologische Vorgänge geht – zu schwierig vorhersagbar.

Mich interessiert eher die konkrete Ebene. Da habe ich dir eine konkrete Frage gestellt: Warum ist es nicht möglich, die Agrarwirtschaft auf nachhaltiges Wirtschaften umzustellen? Wir kennen die Schäden und ihre Ursachen, wir haben Lösungsmöglichkeiten in Form von möglichen gesetzlichen Regelungen.

Und für die Klimaskeptiker haben wir ein nur schwer zu widerlegendes moralisches Argument, um Reformen umzusetzen: Nur nachhaltiges Wirtschaften kann die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sichern. Unser Lebensstil in Europa ist damit unvereinbar.

Also: Was spricht gegen Gesetze, wie eine Nähstoffbilanz mit verschärften Auflagen, z.B. bei der Güllewirtschaft?
Was spricht dagegen, das Wirtschaftsabkommen Mercosur nicht in Kraft zu setzen, solange Brasilien weiter den Regenwald abholzt – und dies neuerdings in gesteigertem Tempo? (Für Brasilien gehts hauptsächlich um Soja- und Fleischexporte nach Europa, beides ohnehin aus Klimagründen kritisch.)

Konzentrieren wir uns auf das Wesentliche: Ignoranz, Rücksichtslosigkeit, Egoismus, Gier, ... aber damit ist jetzt Schluss. Ich mach's nicht mehr mit.

Das sind moralische Kategorien, die du jetzt als rhetorische Krücke einführst. Man kann die Interessen der brasilianischen Sojaplantagenbesitzer und Rinderbarone, der deutschen Schweinemäster und Schlachthofunternehmer wie Tönnies aber auch ganz einfach als deren wirtschaftliche Partikularinteressen bezeichnen. Klimaschutz interessiert die ebenso wenig wie andere Kapitalisten, der nicht zu deren Geschäftsmodell passt. Wieso müssen die als Argument für die Behauptung herhalten, dass eine Transformation der Agrarwirtschaft unmöglich sei?

Sind deren Interessen die einzigen Hindernisse? Wenn ja, dann halte ich sie nicht für unüberwindlich, und auch nicht für systemisch.

 

[Homebrew]

Die Erkenntnis, das sich “realBio“ nur erzeugen lässt, wenn die Umwelt nicht weiter zerstört wird, muss erst beim Kunden ankommen.
Zuerst müssten ja Klimaschädliche Produkte klar erkennbar gemacht werden.
Dieses neue Abkommen hilft imho nur Großen Weltumspannenden Konzernen (das mit dem Französischen Namen zum Beispiel) die Herkunft bestimmter Produkte zu verschleiern..

 

[MmeBezier]

Die Erkenntnis, das sich “realBio“ nur erzeugen lässt, wenn die Umwelt nicht weiter zerstört wird, muss erst beim Kunden ankommen.
Zuerst müssten ja Klimaschädliche Produkte klar erkennbar gemacht werden.
Dieses neue Abkommen hilft imho nur Großen Weltumspannenden Konzernen (das mit dem Französischen Namen zum Beispiel) die Herkunft bestimmter Produkte zu verschleiern..

Zum Beispiel Tomaten, nix da Italia.
https://www.zdf.de/verbraucher/makro/wirtschaftsdokumentation-rotes-gold-100.html

 

[spoege]

Zuerst müssten ja Klimaschädliche Produkte klar erkennbar gemacht werden.

Wir soll das gehen? Dafür fehlen klare Kriterien – die setzen voraus, dass Grenzen gezogen werden können, was "klimaschädlich" ist, und was nicht. Diese Grenzen wären willkürlich, weil im Grunde alles klimaschädlich ist, was die Menschen produzieren.

Sinnvoller wäre es, die Emissionen von Klimagas zu verteuern und zu verhindern. Das würde dann automatisch auch in der Landwirtschaft dazu führen, dass agrarindustrielle Geschäftsmodelle nicht mehr profitabel sind.

 

[Homebrew]

So gehen die Meinungen auseinander.
Die Verwendung von Palmöl ist Umweltschädlich.
Die BIO-Richtlinien könnnen so geändert werden, das eine Luxusfrucht teurer ist, weil sie über größte Distanzen Transportiert wird.

Würde man einfach so einmal auf “alles“ eine Schippe Öko-Steuer 'draufklatschen, würde wie immer nur der Staatsäckel gefüllt, aber wie bisher weitergemacht und die Produzenten vor Ort hätten nichts davon.

 

[Mann im Mond]

Wieso müssen die als Argument für die Behauptung herhalten, dass eine Transformation der Agrarwirtschaft unmöglich sei?

sag mal, bist du tatsächlich noch xxxxxx, als angenommen?



Wie willst du denn damit umgehen, mal zu deinem Lokalpolitiker vor Ort hingehen und mal kräftig mit dem linken Fuss aufstampfen ...

 

[spoege]

sag mal, bist du tatsächlich noch xxxxxx, als angenommen?

Du hast offensichtlich die Unterhaltung zwischen Prinz Herbert und mir nicht mitbekommen oder nicht verstanden. Es ging um seine These, dass eine Transformation unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems in ein nachhaltiges und klimaneutrales System nicht möglich sei – ökonomische Gesetze sprächen dagegen.

Ich habe daraufhin konkrete Maßnahmen im Bereich Agrarwirtschaft genannt und ihn gefragt, warum solche gesetzlichen Regelungen nicht umgesetzt werden könnten. Seine Begründung war dann aber keine ökonomische, sondern eine politische: Politiker machen da nicht mit und konterkarieren Klimaschutz. Als Beispiel nannte er Trump und das Freihandelsabkommen Mercosur.

Wie willst du denn damit umgehen, mal zu deinem Lokalpolitiker vor Ort hingehen und mal kräftig mit dem linken Fuss aufstampfen ...

Dass Klimaschutzpolitik auf massive Widerstände aus Industrie, Agrarwirtschaft und Parteien stößt, ist eine Binse. Wie man dagegen als Staatsbürger politisch Einfluss nehmen kann, weißt du doch.

Du hast hier geschrieben, dass du dich durch den neuen Bericht des IPCC durchgearbeitet hast. Darin geht es ja vor allem um den schädlichen Einfluss der Agrarwirtschaft auf das Klima und mögliche Weichenstellungen, um das politisch umzusteuern. Was hältst du denn von diesem Bericht und seinen Schlussfolgerungen – gar nichts?

 

[Prinz Herbert]

Ich lese zum ersten Mal von einem Szenario dem du zustimmst und jetzt wo es spannend wird, machst du dich auch hier davon? Warum?

Ne, ich habe gesagt, dass ich keine Lust mehr auf den Kreisverkehr habe, der zwischen Spoege und mir seit einiger Zeit läuft. Das besagte Szenario habe ich für plausibel gehalten, aber nur unter Prämissen, von denen man in einer Marktwirtschaft ausgehen kann, im Kapitalismus jedoch nicht.

Nachdem du mir zumindest die ganze Zeit den Eindruck vermittelt hast, es gäbe deiner Meinung nach keinen Ausweg, überrascht mich dieser Beitrag dann doch etwas und macht mich neugierig. Ich fände schon interessant daran anzuknüpfen. Vielleicht irre ich mich ja, aber Ich glaube soweit sind wir alle gar nicht von einander entfernt...

Ich fürchte, doch. Für mich bleibt weiterhin der Kapitalismus das große Problem. Denn das Ziel ist ja immerhin Nachhaltigkeit, und darunter geht's auch nicht, wenn man den Lebensraum für nachfolgende Generationen erhalten will. Wenn das Wachstum jedoch weitergeht, wird das bereits bei der kommenden Generation eng - selbst wenn uns beim Umweltschutz in den nächsten Jahren beachtliche Erfolge gelingen. Man darf nicht vergessen, dass der Klimawandel nur die Spitze des Eisbergs ist und dass das Wachstum nur dann weiterlaufen könnte, wenn es komplett grün wäre, was natürlich ein Witz ist. Das Problem ist deshalb so bedrückend, weil man den Kapitalismus nicht schrittweise herunterfahren kann. Es ist bizarr, wenn man morgens im DLF erst Berichte über Umweltschutzmaßnahmen und FFF und all das hört, und im nächsten Beitrag einen Politiker, der - wie gehabt - das Wachstum beschwört. Spoege würde den Politker jetzt als ignorant bezeichnen, und Christian Stöcker (s. Spiegel-Kolumne, gestern von MiM hier verlinkt) würde ihn als Typ von Gestern, mit einem Frauenbild aus den 50ern und einem Faible für Heinz-Erhardt-Filme hinstellen. Siehst du, Riven, sowas macht mir angst, aber so richtig. Da hat man ein Riesenproblem, und dann solche Kindereien... aber gut jetzt.

 

[Ezekeel]

sag mal, bist du tatsächlich noch xxxxxx, als angenommen?

Bleib sachlich, MiM... Bleib sachlich...