JPEG oder RAW ???

[Bramix]

Hast ja recht, aber ich vermisse den speziellen Geschmack auf der Zunge schon, und auch die kleinen Silberkörnchen und die Panik beim Negativ-Entwickeln, irgendwas wäre schief gelaufen...

Vielleicht will ich gerade jetzt auf Nummer Sicher gehen (RAW).

Na war doch auch was ganz Spezielles, im dunklen Kämmerlein zu zaubern.
Und wenn das Bild dann so gaaaaanz langsam zum Vorschein kam, das hatte fast was Magisches. Hier noch ein bißchen gerieben oder da.
Dazu noch verschiedene nicht gewollte Überrraschungen.
Heute braucht man nur Propeller + Z zu drücken.
Ist das noch magisch?

Trotzdem, praktisch und bequem ist eben doch.
Aber der Zauber ist nicht mehr so wie früher.

 

[in2itiv]

Hallo,
mit "dezent" meinte ich, das ich meine Fotos nicht aus den Angeln hebe.
Sie bekommen nur etwas Feinschliff, was immer man darunter verstehen mag.
Bisher finde ich, geht das auch mit 8 Bit schon sehr gut.
Meine schon etwas "altersschwachen" Augen sind jedenfalls sehr erfreut.

...nur kannst du "feine" änderungen besser machen, wenn dir pro farbe eine abstufung von 65532 grauwerten statt der 256 werte von 8bit zur verfügung stehen

 

[Bramix]

...nur kannst du "feine" änderungen besser machen, wenn dir pro farbe eine abstufung von 65532 grauwerten statt der 256 werte von 8bit zur verfügung stehen

Mein lieber Intuitiv,
war eben mal kurz einen kleinen Spaziergang machen, brauchte frische Luft und frische Zigaretten.

So rein theoretisch hast Du zwar recht, aber so rein praktisch ist das Mumpitz.
Warum?
Wie soll ich denn bitte die 65532 Abstufungen pro Farbe beurteilen?
Mein Monitor kann es nicht darstellen, meine Kamera kann es ebenfalls nicht, mein Drucker kann es schon garnicht.
So what?

Davon abgesehen sind unsere Augen was die Farbdifferenzierung angeht ohnehin nicht so extrem empfindlich. Kann man sehr einfach nachprüfen. Falsche Farbtöne bemerkst Du ohne direkten Vergleich relativ selten oder die Abweichungen müssen schon relativ deutlich sein. Bestes Beispiel für diesen Punkt ist die Schwierigkeit einen Farbstich genau herauszufiltern
Eher bemerkt man die Unterschiede im direkten Vergleich, aber auch da ist es oft garnicht so einfach zu sagen, welche Farben denn nun realitätsnäher sind. Unsere Farberinnerung spielt da zusätzlich rein und sie erinnert sich oft und gerne an geschönte Farben.

Schließlich und endlich ist die gesamte Fotografie, in welcher Form auch immer, grundsätzlich verlustbehaftet. Der Farbraum aller beteiligten Gerätschaften ist immer kleiner als der unserer Augen. Es fehlen also immer bestimmte Farbtöne. Sie sind schlicht und einfach mit keinem Gerät darstellbar oder druckbar.

Totzdem finde ich es schon höchst erstaunlich, wie gut dieses "verkrüppelte" Medium Fotografie dennoch die Realität oder unsere Impressionen von ihr vermitteln kann.

Eine zu genaue Darstellung kann auch als unangenehm empfunden werden. Hatte gerade in einem anderen Thread einen interessanten Gedankenaustausch zu diesem Thema.
Kleine "Fehler" können offenbar ein Bild auch lebendiger oder realistischer wirken lassen.
Allzu glatte Perfektion kann dagegen langweilig und öde wirken.

Schau mal hier:
https://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=139697&page=5&pp=15

Wie auch immer, WIR oder unsere Augen müssen zufrieden sein.
Wie man das nun erreicht ist völlig wurscht.
Das kann eine Lochkamera sein, das kann eine Box sein, das kann eine 100 000 Dollar Weltraum Hasselblad sein.

Letztlich kommt es NUR auf das Bild und sein Wirkung an.

Einverstanden?

 

[xenxox]

Ob du die Anzahl der Grauabstufungen beurteilen kannst ist ja relativ unwichtig, es ist ein technischer Fakt dass diese 65280 Grauabstufungen mehr, wesentlich mehr Informationen darstellen als 256 Stufen. Dass hat zur Folge dass die verwendete Software wesentlich dezentere Korrekturen durchführen kann und selbst "schlechte" Bildbereiche noch aufgewertet werden können. Aber wenn du dich so mit Händen und Füßen gegen dieses Spektrum des Machbaren wehrst dann lass es doch einfach, warum zwanghaft Argumente für RAW suchen wenn man es nicht benötigt.

Was mich etwas verwundert ist dass du von Realitätsnähe sprichst resp. schreibst, denn es geht doch eigentlich um das visuell beste Bild dass die Aussage trifft die ich als Fotograf beabsichtige. Die Realität kennen wir alle doch alle.

Aber eventuell bestellst du dir ja mal "Die digitale Dunkelkammer" von Bettina und Uwe Steinmüller, sehr gutes Buch über digitale Fotografie und digitale Entwicklung. Hat den Fotobuchpreis 2004 erhalten und ist sehr empfehlenswert.

 

[Time4more]

Für mich ist der eigentliche Knackpunkt ein anderer:
Wie stark wirken sich diese theoretischen Vorteile nun tatsächlich in der Praxis aus.

Ein wichtiges Argument wurde hier noch nicht genannt (oder ich habe es überlesen ).

Du verbaust Dir die Zukunft wenn Du gleich am Anfang wichtige Fotodaten weg lässt. Und die kann auch kein noch so rafinierter Interpolationsalgorithmus wieder her zaubern.

Das ist ungefähr so als ob Du das Negativ weg wirfst da du ja schon einen Abzug davon hast.


Gruß
Patrick

 

[wegus]

CMYK ist subtraktiv, das hast du wahrscheinlich im Eifer des Gefechts vertauscht.

richtig! War ein bißchen sehr müde gestern Abend

@Bramix: Die Größe der Ausbelichtung hat damit nichts zu tun, denn die Pixelzahl ist ja gleich. Mein Vorschlag nimm ein schlecht belichtetes Bild ( am besten unterbelichtet). Konvertiere es einmal nach JPEG ( hohe Qualität). Versuche nun bei beiden Bildern die Unterbelichtung zu korrigieren. Achte dabei genau darauf, wo noch Zeichnung herauszuholen ist und wo sie dafür im hellen absäuft. Das ist der wesentliche Unterschied! Es geht doch im wesentlichen um die Genauigkeit der Farbauflösung nicht um die Bildauflösung.
Wenn Du nicht für jedes Bild 5-10min. Photoshopbearbeitung durchführen magst, ist JPEG Dein Format. Wenn Du an jedem Bild herumziehen magst, bi Du es für richtig hältst ( Profis haben da meist keine Zeit für), dann ist RAW die bessere Wahl. Das ist alles!

 

[Keks2903]

klick mich da sind auch ein paar Beispiele mit Bildern zu finden.
Ich selbst fotografiere auch fast nur noch in RAW, wenn ich das allerdings Beruflich machen würde, hätte ich wahrscheinlich auch keine Zeit dafür die alle so lange zu bearbeiten.

 

[Bramix]

richtig! War ein bißchen sehr müde gestern Abend

@Bramix: Die Größe der Ausbelichtung hat damit nichts zu tun, denn die Pixelzahl ist ja gleich. Mein Vorschlag nimm ein schlecht belichtetes Bild ( am besten unterbelichtet). Konvertiere es einmal nach JPEG ( hohe Qualität). Versuche nun bei beiden Bildern die Unterbelichtung zu korrigieren. Achte dabei genau darauf, wo noch Zeichnung herauszuholen ist und wo sie dafür im hellen absäuft. Das ist der wesentliche Unterschied! Es geht doch im wesentlichen um die Genauigkeit der Farbauflösung nicht um die Bildauflösung.
Wenn Du nicht für jedes Bild 5-10min. Photoshopbearbeitung durchführen magst, ist JPEG Dein Format. Wenn Du an jedem Bild herumziehen magst, bi Du es für richtig hältst ( Profis haben da meist keine Zeit für), dann ist RAW die bessere Wahl. Das ist alles!

Hallo Wegus,

das ist doch mal ein - PRAKTISCHER - Hinweis, darauf wollte ich doch raus.
Genau das werde ich ausprobieren.
Die gleiche Geschichte auch mal mit den Lichtern.
Das sind immerhin Punkte, wo RAW - eventuell - Vorteile ausspielen kann.

Bin gestern mal einige ältere Vergleichsaufnahmen von mir durchgegangen.
RAW und JPEG in verschiedenen Variationen. Da konnte ich keine großen Unterschiede ausmachen. Interessant waren die RAW Aufnahmen und die JPEGs mit zurückgenommener Kontrasteinstellung. Praktisch identisch, jedenfalls am Monitor.
Muß das aber erst noch im Druck sehen. Da gibts oft deutliche Diskrepanzen.

Werd mal tüfteln.

 

[Bramix]

klick mich da sind auch ein paar Beispiele mit Bildern zu finden.
Ich selbst fotografiere auch fast nur noch in RAW, wenn ich das allerdings Beruflich machen würde, hätte ich wahrscheinlich auch keine Zeit dafür die alle so lange zu bearbeiten.

Hallo Keks,

danke für den nützlichen Link!
So etwas habe ich gesucht.
Da werd ich mich mal ausführlicher mit beschäftigen.


Kleiner Nachtrag:
Der Link ist sogar richtig Spitzenklasse!
Die beste Darstellung zum Thema RAW, die mir bisher untergekommen ist.
Und dazu endlich auch mal ein paar Bildvergleiche, Klasse!

Könnten wir hier nicht eine Sammlung mit solchen nützlichen Links einrichten?
Ganz oben unter WICHTIG ?
Werd das mal anregen.

 

[Bramix]

Ob du die Anzahl der Grauabstufungen beurteilen kannst ist ja relativ unwichtig, es ist ein technischer Fakt dass diese 65280 Grauabstufungen mehr, wesentlich mehr Informationen darstellen als 256 Stufen. Dass hat zur Folge dass die verwendete Software wesentlich dezentere Korrekturen durchführen kann und selbst "schlechte" Bildbereiche noch aufgewertet werden können. Aber wenn du dich so mit Händen und Füßen gegen dieses Spektrum des Machbaren wehrst dann lass es doch einfach, warum zwanghaft Argumente für RAW suchen wenn man es nicht benötigt.

Naja, das Problem dabei ist doch offensichtlich.
In welche Richtung soll ich korrigieren, wenn ich die Wirkung am Monitor visuell nicht beurteilen kann? Der Monitor kann diese Farbtiefe doch nicht darstellen. Das ist dann doch ein Stochern im Nebel.

Was mich etwas verwundert ist dass du von Realitätsnähe sprichst resp. schreibst, denn es geht doch eigentlich um das visuell beste Bild dass die Aussage trifft die ich als Fotograf beabsichtige. Die Realität kennen wir alle doch alle.

Aber eventuell bestellst du dir ja mal "Die digitale Dunkelkammer" von Bettina und Uwe Steinmüller, sehr gutes Buch über digitale Fotografie und digitale Entwicklung. Hat den Fotobuchpreis 2004 erhalten und ist sehr empfehlenswert.

Hab ich doch, (übrigens schon ganz am Anfang erwähnt).
Aber auch dort wird nur theoretisiert und nichts mit Bildvergleichen belegt.
Ich muß das einfach mal selbst machen.
Rerum cognoscere causas.
(Für alle, die nicht mit Latein geplagt wurden: Der Sache auf den Grund gehen.)

 

[elastico]

Die Frage, ob man RAW für Ausdrucke nehmen sollte oder nicht stellt sich doch gar nicht.

Ich fang mal anders an:
- Warum zeichnen Ton-Studios Musik nicht in 44khz bei 16bit auf? Sie verwenden mindestens 24bit. Oft genug auch mehr als 44khz - z.B. 88khz oder mehr. Wozu? die CD (also das Endergebnis) kann es doch eh nicht?
Ganz einfach: sie tun es, weil die BEARBEITUNG dadurch viel feinstufiger möglich ist! So wird auch ein etwas zu leises Signal vom Mikro durch die höhere Bitzahl noch ausreichend feinstufig aufgezeichnet. Die Auflösung ist einfach besser.
NACH der Bearbeitung wird es heruntergerechnet - und zwar so, dass man die Dynamik möglichst komplett nutzen kann

Beim RAW ist es nun genauso. Ich WILL mir beim Fotografieren keine Gedanken um den Weißabgleich machen. Da müsste ich ja mit einer Graukarte herumlaufen und vor jedem Bild neu einmessen weil sich die Sonne etwas hinter einer Wolke verkrochen hat etc.
Nein, dank RAW mache ich das am Computer! Und zwar genauso wie ich das will - entweder realistisch oder effektvoll - so wie ich das möchte.

Außerdem kann ich aus EINEM RAW Bild mehrere Versionen herausrechnen (über/unterbelichtet) um dann mit einer Bildbearbeitung sowohl Zeichnungen im Schatten zu bekommen ohne dabei überstrahlte Lichter zu erhalten.

Ich bestimme also im RAW _welche_ 8bit Farbe (für jeden Kanal) _ich_ im JPG haben möchte und kann dabei aus einer großen Palette an gespeicherten Farbabstufungen wählen.

logisch sieht man als Mensch nicht so viele Farben _gleichzeitig_ - aber die Wahl zu haben, _welche_ man haben möchte ist schon grandios!

Wenn Du mit JPG aber bisher zufrieden bist - warum suchst Du nach RAW-Argumenten? Nutze es oder lass es - RAW verspricht nicht zwangsläufig bessere Bilder oder ein zufriedenes Lächeln... es macht mehr Arbeit als JPG - bietet aber eben so einige Möglichkeiten...

in diesem Podcast: http://nsonic.podspot.de/ gibt es eine Folge zum Thema RAW oder JPG (http://nsonic.podspot.de/post/nsonic-11-raw-oder-jpg/) - es werden sicher weitere Folgen

 

[peppermint]

was bedeuted "banding" aus dem englischen? ich finde keine übersetzung.
hab in hauttönen schlechte Übergänge vom hell zu dunkel, sieht fleckig aus oder abgerissen. is das banding? was wäre das deutsche äquivalent zu diesem begriff?

danke

 

[wegus]

Was die genaue Übersetzung ist kann ich Dir nicht sagen! Banding bezeichnet jedoch waagerechte oder senkrechte Helligkeitsstreifen im Bild, die genau 1 Pixel breit sind.

EDIT das übersetzt leo.org aus banding:

http://dict.leo.org/?search=banding&searchLoc=-1&lp=ende&lang=de

Banding hat man häufig bei Kameras, die größere Datenmengen verarbeiten und daher die Sensordaten mehrkanalig auslesen. Es entsteht dann teilweise ein lokal begrenztes Streifenmuster in 1Pixel Breite. Dabei sind Bildstellen mit starkem Kontrast meist betroffen. Alle Canon mit ab 8MP leiden zeitweilig unter dem Problem und auch Nikons D200 ist betroffen. Bei Nikons 0-Serie der D200 hat es wohl auch einige Startprobleme gegeben. Manche Kameras produzieren den Effekt weit häufiger als nötig und teilweise über das ganze Bild. Da hat Nikon einiges nachzujustieren...

Banding läßt sich mit Photoshop über einen simplen Trick reduziuern (DeInterlac-Filter im Bereich Video).

 

[peppermint]

aha. gut info. danke

ist das problem auch bekannt, dass verläufe nicht weich und homogen verlaufen sondern kantig und rissig? oder ist das wiederum abhängig wie "gut " man das RAW konvertiert? bzw welchen moonitor man hat wohl auch und wie hart der kalibriert ist.

wie gesagt, hatte es noch nie so stark, aber seit ich RAWs von einem neuen Fotografen bekomme da is das immer so und bereit mir probleme bei Retouching.

 

[Bramix]

Hallo,
das kann verschiedene Ursachen haben.

Falls es am Foto liegt, kommt z.B. eine schlechte Belichtung in Frage. Dann wird nicht der gesamte Tonwertumfang ausgenutzt. Das "heilige" RAW ist halt auch kein Allheilmittel.
Auch bei RAW sollte man immer versuchen den gesamten Tonwertumfang zu erfassen.
Dafür ist aber eine optimale Belichtung ausschlaggebend.

Tonwertabrisse sind eigentlich typisch für einen zu geringen Tonwertumfang. Dadurch können nicht alle feinen Abstufungen wiedergegeben werden.
Du kannst diesen Effekt simulieren, indem Du einen Grauverlauf mal mit 256 Stufen und dann mal mit 64 oder 32 Stufen darstellst. Der Verlauf wird dann auch stufig.

Bei Monitoren kann es eigentlich nur eine falsche Einstellung der Farbtiefe sein.

Tja und was RAW Konverter anbelangt, da bin ich selbst noch in einer Lernphase.
Nach allem was ich bisher weis, muß man dort aber schon sehr grobe Fehler machen, um solche Effekte zu bewirken.

Ich tippe auf falsche Belichtung und/oder falsche Kontrasteinstellung.

Mist rein = Mist raus.