JPEG oder RAW ???

Bramix

Bramix

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Da unsere Super-Moderatorin polarisierende Debatten liebt, hier mein Beitrag: :D

Viele wissen vielleicht nicht so ganz genau wie JPEG-Artefakte eigentlich aussehen.
Ich wußte es auch nicht präzise, deshalb hab ich mal eine Grafik in Photoshop angefertigt und sie mit verschiedenen JPEG-Stufen komprimiert, um zu sehen ab WANN sich WAS verändert und WIE sich WAS verändert. Übrigens ein DIN A 4 Bild mit 300 dpi, entspricht etwa dem, was meine Kamera liefert.

Zur Information:
Der folgende Ausschnitt ist stark vergrößert und 2 x mit der Stufe O komprimiert.
Stufe 0 ist die schlechteste Qualität, die man in Photoshop Version 5 einstellen kann.
(Ja, ich hinke der Zeit etwas hinterher, fühle mich aber wohl dabei, mein Geldbeutel übrigens auch.)

Der Hintergrund war ursprünglich ein glatter linearer Grauverlauf.
Wie man sehen kann, wurde er durch die extreme Kompression stufig.
Die merkwürdigen "Blasen" entlang der Linien und deren Kreuzungspunkte sind ebenfalls durch die starke Kompression entstanden.

Sieht alles schrecklich übel aus, gell.
Eigentlich sogar fürchterlich, unter aller Sau.
Da muß man als "Profi" natürlich sofort und stante pede auf RAW umsteigen.

Gemach, gemach, immer mit der Ruhe.

Wenn man das ursprüngliche Tiff Bild mit der höchsten Kompressionstufe (10 = beste Qualität) komprimiert, ist von den ganzen Auswüchsen absolut nichts mehr zu sehen, selbst wenn man das Bild auf 500 Prozent vergrößert.
Das Bild sieht dabei so glatt aus, wie der zarteste Babypopo (oder auch älter).
Sowohl am Monitor als auch gedruckt.

Für mich ist zwischen dem Original (Tiff) und der besten JPEG Datei kein Unterschied am Monitor feststellbar, schon garnicht bei der allseits beliebten 100 % Darstellung.
Sichtbar werden diese Artefakte - am Monitor - erst etwa ab Stufe 8 und bei starken Vergrößerungen (200 Prozent und mehr)

Bei gedruckten Bildern kann man sogar noch stärkere Kompressionstufen verwenden, ohne das sie sichtbar werden. Durch die erheblich höhere Auflösung des Druckers sind sie dann so klein und schwach ausgeprägt, das ihre Erkennbarkeit offenbar unter der Wahrnehmungsschwelle liegt. Selbst mit einer Lupe sind sie oft nur schwer auszumachen.
Die Stufen 10 - 9 sind durch die Bank noch so gut wie das Original.
8 - 6 auch noch sehr ordentlich, im Druck kein Problem.
Darunter (Stufen 5 - 0) wird hauptsächlich der Grauverlauf masakriert.
Bei Stufe 5 im Druck kaum wahrnehmbar, ganz leichte Streifen.
Die Artefakte an den Linien sind beim gedruckten Bild mit bloßen Augen kaum zu erkennen.
Mit einer Lupe gerade so zu erahnen, selbst bei Stufe 0!

Tja, jetzt wäre natürlich noch interessant zu wissen, wie stark meine Kamera eigentlich komprimiert und "versaubeutelt". Das kann man leicht rausbekommen.
Ein Kamera JPEG öffnen und als Tiff speichern.
Danach das Tiff mit verschiedenen Kompressionsstufen speichern.
Jetzt noch die Dateigrößen der JPEGs mit dem original JPEG vergleichen und wir wissen ungefähr, wie stark die Kamera selbst komprimiert.
Bei meiner Canon EOS liegt die Kompression demnach zwischen den PS Stufen 9 und 10.
Demnach wirklich "beste Qualität".

Also, eigentlich nicht der geringste Grund zur Besorgnis.
Zumindest bis A4 oder A3 keine wirklichen Probleme mit JPEG Max.

Noch immer kein Grund um auf Raw umzusteigen.
Nennt mir mal jemand einen?
Gut, den Weissabgleich akzeptiere ich, aber nur zur Not.
Mehr Lichterzeichnung muß ich noch testen, aber meiner Meinung nach läßt sich das auch anders machen, auch mit JPEG.
 

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  • Verlauf + Linien 0 .JPG
    Verlauf + Linien 0 .JPG
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....1-2 blenden über oder (schlechter) unterbelichten der RAW-daten.

....verlustfreies aufblasen der daten um eine vielfaches.

....mit 16 bit in photoshop weiterarbeiten.

....u. v. a.
 
hmm.. also du hast den "Druck" auf einem Tintenstrahldrucker ausgetestet??
 
Genau dafür suche ich praktische Beispiele.

Was mich an diesen Diskussionen immer wieder stört, jeder sagt es, aber wo finde ich tatsächlich mal visuelle Belege dafür?

Wie wirkt sich das -sichtbar- aus.
Das möchte ich mal richtig sehen.
 
...wie wirkt sich "was" aus....ich verstehe nicht wirklich, was du willst ?
 
clemensk schrieb:
hmm.. also du hast den "Druck" auf einem Tintenstrahldrucker ausgetestet??

Ja, einem Canon i950 - 6 Farb Fotodrucker.

Ich möchte gerne rausfinden, wo und wie sich Raw für mich ev. lohnt.
 
....was möchtest du denn mit deine digita-photos machen ?
 
in2itiv schrieb:
...wie wirkt sich "was" aus....ich verstehe nicht wirklich, was du willst ?


Jeder erzählt die tollsten Geschichten über RAW, ohne über den Kontext zu reden.

Wann lohnt es sich?
Von welchen Druckformaten an lohnt es sich?
Wie äußern sich die im gedruckten Bild erkennbaren Auswirkungen?
WAS wird tatsächlich besser?
Wo finde ich dafür mal Bildbeispiele und seriöse Vergleiche?

Bisher HÖRE ich immer nur Lobpreisungen, ich möchte aber mal VISUELLE Belege dafür sehen.

Ich möchte gerne wissen, was ich tue und ob es sich lohnt den Aufwand zu treiben.

Kleiner Nachsatz: Ausgabeformat bis maximal A3
 
...ich versteh deine ansatz nicht ?

...jpegs lassen sich nur noch sehr wenig am rechner korrigieren....dafür sind sie auch nicht gedacht....es ist schliesslich ein format, das zum speicher und "transport von daten gedacht ist....das über eine kompremierende datenverringerung die datenmenge verringert. Zudem liegen die Daten in 8bit vor, was bedeutet, das du pro farbe (R-G-B) eine grauwertabstufung von 256 stufen hast....16 bit bietet dagegen 65536 stufen pro farbe.....da sich viel feinere korrekturen möglich.

....ein guter vergleich zwischen RAW und jpeg ist, wenn du in der klassischen fotographie einen abzug vom negativ machst (RAW) oder einen Photoabzug abfotographierst um es zu vergrößern. In dem eine fall hast du merh info im negativ, als du in dem abzug zu papier bringst....im zweiten fall hast du nur die möglichkeiten, die dir das vorhandene Foto bietet, minus des verlustes des abfotographierens.

die "stärken" des RAW habe ich dir oben schon genannt.
 
Das mit dem Sehen wird schwierig Bramix!

Das Auge kann nämlich z.B. etwa 128 Graustufen unterscheiden, dann war es das auch schon. Warum dann jetzt RAW?

Das ist recht einfach:
Bilder werden nicht immer so, wie man sich das vorstellt. JPG sind per se 8-Bit Farbtief. Wenn man jetzt Tiefen&Lichter aus Photoshop anwendet oder sonstwie an der Gradation dreht, so hat das seine Grenze in 8-Bitabstufungen.
Bei RAW hast Du die volle Farbauflösung der Kamera ( mehr als Du selbst sehen kannst). Hier geschehn dann die Schritte in 12-Bitauflösungen, also viel feiner. So zaubert man aus "abgesoffenen" Bereichen plötzlich noch Kontrast heraus. Der war da, nur wir konnten ihn nicht sehen! Die 8-Bit Schritte wirken dann EBV-technisch wie "Grobmotorik".
Der 2te Grund sind genau die Artefakte. Um so höher die Auflösung der Sensoren desto stärker die Neigung zu Moiree oder Banding. Speichert man dann noch in einem Format das Artefakte bildet, so wird es schlimmer und nicht besser. Farbmoirees aus RAW zu entfernen ist recht passabel machbar. Bei JPGs wird das schwierig.

Das sind meine 2 Gründe für RAW! Gegen RAW?

Gibts auch:

JPGs sind weniger verrauscht als die original RAW-Bilder. Die Kamera glättet heir durch JPEG schon ein bißchen vor. Auch ist die Geschwindigkeit meist ein Argument pro JPG.

Sprich: Es hängt von der Anwendung ab. Keine/Wenig Nachbearbeitung ==> JPG,
Nachbearbeitung am Rechner ==> möglichst großen Farbraum (Adobe) & RAW


EDIT: Beim Drucken kannst Du es erst recht nicht sehen, wie ich gerade lese! Gedruckt wird in CMYK (additive Farbmischung). Der CMYK-Farbraum ist kleiner als der von Adobe oder sRGB! Ausgedruckt wirst Du also nichts erkennen. Die Reserven im Bild sind aber größer. Du kannst z.B. aus einer RAW Datei 3 Bilder unterschiedlicher Belichtung nachträglich erstellen und per DRI ein besser ausbelichtetes Bild für den Druck erzeugen.

Mehr dazu gibt es hier ( betrifft zwar Nikon, gilt aber nat. auch für allen anderen Hersteller wie Pentax,Canon und Konsorten:

klick
 
Nun ich mache mein "prosumer" Bilder nur noch als RAW und als Eco ( höchste JPG Kompression mit schlechtester Qualität als "Vorschau" ). Bei einem RAW erhält man je nach verwendeter Kamera 12 oder 16 Bit Bilder - es sind also wesentlich mehr Informationen im Material enthalten. Das hat zur Folge dass die Bilder nach der digitalen Entwicklung immer noch viele Informationen enthalten. Nicht vergessen: Bei jedem Bearbeitungsschritt verliert ein Bild an Informationen.

Weitere Vorteile beim RAW sind dass man den Whitebalance, Noisereduction, Sharpness, etc. selber einstellt. Eine Automatik in einer Kamera kann niemals zu den selben Ergebnissen wie ein Mensch kommen - wenn man wirklich wert auf gute Bilder legt dann sollte man mit RAW arbeiten und die Einstellungen händisch machen.
 
CMYK ist subtraktiv, das hast du wahrscheinlich im Eifer des Gefechts vertauscht.
 
Danke für Eure geduldigen Ausführungen.

Es ist ja nicht so, das ich mich mit RAW noch nie beschäftigt habe.
Über die theoretischen Vorteile weiss ich eigentlich (fast) alles.(Uwe Steinmüller sei Dank)
Da liegt also nicht das Problem.

Für mich ist der eigentliche Knackpunkt ein anderer:
Wie stark wirken sich diese theoretischen Vorteile nun tatsächlich in der Praxis aus.
Ist es ein wenig besser, nur marginal oder liegen Welten dazwischen.
Wann und wo kommen die Vorteile überhaupt zum Tragen?
Macht es Sinn bei Formaten zwischen A 4 und A3 den Aufwand zu treiben?
Ist ja alles auch etwas umständlicher.
Kann man eine vergleichbare Bildqualität ev. auch mit gut gemachten JPEG Fotos erreichen?
Man hat ja auch dort verschiedene Einfluß-Möglichkeiten mit den Einstellungen der Kamera.
(Kontrastanpassung, Weissabgleich, Schärfung, Sättigung, korrekte Belichtung)

Ich habe ja einen Raw-Konverter. Es ist zwar nur der von Canon, aber um ein ungefähres Gefühl für den Ablauf und die zu erwartende Qualität zu bekommen, müßte er doch ausreichen?
Oder würdet Ihr da doch was anderes empfehlen?

Um es mal überspitzt zu verdeutlichen:
Für ein 9x13 Foto wäre Raw ja wohl nicht unbedingt sinnvoll?

Aber wann?
Wann wirkt es sich - erkennbar - aus?
 
...wenn du ein "perfekt" belichtetes jpeg hast, wirst du mit nem raw nur schwer ein besseres ergebnis erzielen.....aber selten sind bilder perfekt belichtet.

...wenn du ein bild nachbearbeitest siehst du selbst bei 9x13 einen deutliche unterschiede.
...zwischen A4 und A3 wirst du an RAW nicht vorbeikommen....es sei denn, du arbeitest mit ner pro-digicam...irgend was so ab 12 MP.....A4 mit 300 dpi hat schon 20% mehr als 6 MP......ein raw kannst du mit brauchbarer qualität von 6 auf 25 MP aufblasen.....versuch das mal mit nem jpeg....ohne spezialsoftware sehrsehr schwer.
 
Bramix, ich kann Deine Zweifel an RAW durchaus nachvollziehen, aber wenn ich von vornherein weiß, dass ich an dem Bild herumschrauben können möchte oder muss (Schnappschüsse von Schwiegermutter mal ausgenommen) verwende ich RAW, ganz bewusst. Ich kann vor allem bei schwierigen Lichtverhältnissen (Warmton-Glühbirnen oder Mischlicht bei Available Light) den Weißabgleich auch nach der Fotografie am Bildschirm noch durchführen, ohne dass Löcher im Histogramm entstehen.

Im Zweifel einfach RAW+JPEG nehmen, das frisst eigentlich nur Platz auf dem Speicherchip und sonst nichts weiter (ist verfügbar ab EOS 350D, glaube ich).
 
Hallo,
ein Punkt geht mir noch durch den Kopf.
Könnte es sein, das sich viele Raw Anwender einfach sagen:

Raw bietet mir - potentiell - mehr Möglichkeiten, diese möchte ich nicht verschenken, selbst wenn ich sie nur selten wirklich ausnutze?

Ich selbst mache meistens nur eher dezente Korrekturen an meinen Bildern.
Alte analog Schule, wenn man so will.
Das Bild entsteht bei mir meistens direkt bei der Aufnahme und da nehme ich mir durchaus Zeit oder experimentiere mit unterschiedlichen Einstellungen.
Bin also kein Schnellfeuer - Fotograf mit Schrotschuß Technik, sondern eher ein etwas gemächlicher Scharfschütze mit Zielfernrohr.
 
...gerade "dezente" korrektueren kannst du aber nur in 16bit machen.....dagegen ist 8bit eher grobschlächtig

...alte schule ?...na, das waren doch die, die stundenlang in der dunkelkammer mit masken, abwedeln und nachbelichten stunden für ein foto benötigt haben ;)

...wie schon gesagt, bis 20x30 gehts mit jpeg....darüber kommst du an raw nicht vorbei.
 
Hilarious schrieb:
Bramix, ich kann Deine Zweifel an RAW durchaus nachvollziehen, aber wenn ich von vornherein weiß, dass ich an dem Bild herumschrauben können möchte oder muss (Schnappschüsse von Schwiegermutter mal ausgenommen) verwende ich RAW, ganz bewusst. Ich kann vor allem bei schwierigen Lichtverhältnissen (Warmton-Glühbirnen oder Mischlicht bei Available Light) den Weißabgleich auch nach der Fotografie am Bildschirm noch durchführen, ohne dass Löcher im Histogramm entstehen.

Im Zweifel einfach RAW+JPEG nehmen, das frisst eigentlich nur Platz auf dem Speicherchip und sonst nichts weiter (ist verfügbar ab EOS 350D, glaube ich).


Hallo Hilarious,
die Geschichte mit dem nachträglichen Weissabgleich ist tatsächlich einer der wenigen Punkte den ich als sehr nützlich empfinde.
Der andere ist die Tonwertkorrektur-Möglichkeit bei 16 Bit, auch wenn dies nicht unbedingt häufig nötig ist.

Werd wohl nicht darum herumkommen, mal mit kritischen Lichtsituationen zu experimentieren. Sowohl mit JPEG als auch mit RAW.
Bin mal sehr gespannt, zu welchen Einsichten ich da komme.

Ich muß die Dinge einfach mit eigenen Augen sehen.
 
in2itiv schrieb:
...alte schule ?...na, das waren doch die, die stundenlang in der dunkelkammer mit masken, abwedeln und nachbelichten stunden für ein foto benötigt haben ;)

Hast ja recht, aber ich vermisse den speziellen Geschmack auf der Zunge schon, und auch die kleinen Silberkörnchen und die Panik beim Negativ-Entwickeln, irgendwas wäre schief gelaufen...

Vielleicht will ich gerade jetzt auf Nummer Sicher gehen (RAW).
 
in2itiv schrieb:
...gerade "dezente" korrektueren kannst du aber nur in 16bit machen.....dagegen ist 8bit eher grobschlächtig

...alte schule ?...na, das waren doch die, die stundenlang in der dunkelkammer mit masken, abwedeln und nachbelichten stunden für ein foto benötigt haben ;)

...wie schon gesagt, bis 20x30 gehts mit jpeg....darüber kommst du an raw nicht vorbei.


Hallo,
mit "dezent" meinte ich, das ich meine Fotos nicht aus den Angeln hebe.
Sie bekommen nur etwas Feinschliff, was immer man darunter verstehen mag.
Bisher finde ich, geht das auch mit 8 Bit schon sehr gut.
Meine schon etwas "altersschwachen" Augen sind jedenfalls sehr erfreut. :D

Ja, alte Schule.
Früher (vor ca. 30 Jahren) haben wir in Farbe 3 Bilder a 30 x 40 an einem Wochenende fertiggebracht, dabei hatten wir sogar schon einen richtigen Farbkopf im Vergrößerer.

Probestreifen, entwickeln, trocknen, neu Filtern usw. mühsam, langsam, umständlich
Warum wohl bin ich von der Digitaltechnik so begeistert?
Die Kameras sind es jedenfalls nicht, die waren früher edler.
 
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