iWork 06 Wünsche

[Ulfrinn]

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass dies so einfach funktioniert. Was ist wenn Anwendung C auch eingebettete Sprachaufnahmen unterstützt, diese aber anders implementieren möchte.

Wenn die Sprachaufnahmen nicht gleich implementiert sind, werden sie einfach wie unbekannte Merkmale behandelt: Sie bleiben erhalten.

Durch einen solchen Standard würde die Art und Weise wie eine Funktion implementiert werden soll ja explizit vorgeschrieben.

Nein, durch geschickte Attributierung (tolles Wort) könnte angegeben werden, wie das ganze implementiert ist, vgl. Maßeinheiten in CSS (em vs. px, usw.).

Man könnte also kein neues Programm schreiben, dass eine bestehende Funktion etwas anders implementiert, weil es vielleicht aus irgendeinem Grund in dieser Anwendung praktischer wäre.

Richtig, aber durch geschickte Auszeichnung wäre es dann anderen Programmen möglich, mit diesen Informationen trotzdem umzugehen.

Aber ich glaube nicht, dass dieses Verfahren auch zwischen zwei Formaten funktioniert die möglicherweise vom Grundprinzip her vollkommen anders arbeiten.

Es würde aber auch niemand beispielsweise ein Worddokument in Keynote öffnen wollen. Und solange man nur ein Pagesdokument in Word öffnen möchte, kann die Struktur ja nicht allzu verschieden sein (wenn es ein gemeinsames Format gibt).

Jetzt nehmen wir aber mal an Programm B unterstützt die Eingabe von mathematischen Formeln, was Programm A nicht unterstützt. Wenn B nun eine Formel in das Dokument einfügt, dann wird Programm A diese aber nicht darstellen. Welcher Nutzer hat nun das "richtige" Dokument? Beide Nutzer sehen den Text, aber der eine sieht die Sprachaufnahme, während der andere die Formel sieht. Es sieht also keiner das vollständige Dokument. Welches ist das "richtige"?

An der Position der Formel im Text würde bei Programmen, die diese nicht unterstützen, ein Platzhalter stehen. Und das richtige Dokument ist ganz klar nur eines: Das vollständige, wie es in der Datei abgebildet ist.

Damit das funktioniert müsste es ja so eine Art "Masterprogramm" geben, das alle Funktionen unterstützt. In Deinem Beispiel funktioniert es wenn Programm B eben nur ein "Subset" des Programms A ist.

Dieses Programm muß es gar nicht unbedingt geben. In der Spezifikation steht ja, wie ein „Masterprogramm“ auszusehen hat.

Deine Methode funktioniert wenn es für jede Funktion nur EINE Art der Implementierung gibt. Aber sobald es mehrere (vielleicht grundsätzlich) unterschiedliche Methoden für etwas gibt funktioniert es nicht mehr, da man dann ja nicht mehr eindeutig festlegen kann welche Methode nun die "richtige" ist. Aber gerade bei solch komplexen Dingen wie Textverarbeitung gibt es immer unterschiedliche Möglichkeiten eine Funktion zu implementieren und auch mit anderen Funktionen zu koppeln. Und genau aus diesem Grund glaube ich nicht, dass man so etwas mit einem einzigen Format erschlagen kann.

Darum sollten grundlegende Funktionen wie Inhaltsverzeichnisse, usw. auch in der Spezifikation festgelegt sein. Es ist natürlich so, daß bei einem austauschbaren Standard nicht jede Eigenheit im Vorhinein bedacht sein kann.

Der kleinste gemeinsame Nenner ist einfach nur die Grundstruktur in XML. Dabei kann jede Funktion in beiden Format anders implementiert werden. Da aber beide Formate in XML verfasst sind, ist der Grundsyntax in der Datei selbst vom Prinzip her gleich. Das erleichtert dann die Implementierung, da Programm A vielleicht einen Export Filter erstellen kann der ein Dokument in das Format B übersetzt. Aber eben nicht 1:1.

Darum sollen ja auch die grundlegenden Funktionen mit in den Standard aufgenommen werden.

 

[zeitlos]

Hab jetzt den ganzen Artikel nicht durchgelesen. Hoffe mal, dass mein Wunsch nicht schon mal wo erwähnt wurde.
Ich wünsche mir eine Art Webeditorfunktion. D.h. ich würde gerne Seiten, die ich z.B. mit Pages kreiere, auf meine .Mac Homepage hochladen können. Dann könnte man die Vorlagen mal nach persönlichen Vorstellungen abändern und müsste nicht nur die starren .Mac-Vorlagen nutzen.
So etwas könnte doch Apple leicht realisieren, oder? Und Pages wäre echt klasse um schöne Websites zu machen. Bräuchte man nur ne Fuktion "exportieren zu .Mac" oder so...

Hm, wird wohl Wunschdenken bleiben...

zeitlos

 

[Mauki]

@Zeitlos

Ja das wird wohl Wunschdenken bleiben. Wer will den auch mit einer Textverarbeitung ne Homepage basteln. Nimm doch lieber RapidWeaver, das ist genau was du suchts.

 

[Magicq99]

Es würde aber auch niemand beispielsweise ein Worddokument in Keynote öffnen wollen. Und solange man nur ein Pagesdokument in Word öffnen möchte, kann die Struktur ja nicht allzu verschieden sein (wenn es ein gemeinsames Format gibt).

Aber es gibt z.B. einen deutlichen Unterschied zwischen einem MS Word und einem Adobe Indesign Dokument. Diese beiden Formate lassen sich sicher deutlich schwieriger zusammenführen als z.B. Word und OpenDocument, da es eben doch unterschiedliche Dokumentarten sind. Pages liegt nun irgendwo dazwischen. Wenn es sich in der nächsten Version dann eher in die eine oder andere Richtung bewegen soll, welches Format wäre dann besser? Eher ein OpenDocument Format oder eher ein Indesign-ähnliches Format, das vielleicht besser für das Layout geeignet ist? Oder vielleicht doch lieber ein eigenes Format, wie es Apple mit Pages tatsächlich gemacht hat?

Es ist ja schön und gut, dass es ein OpenDocument Format gibt und man als Programmierer dieses verwenden kann, wenn es das bietet was man haben möchte. Aber es macht eben keinen Sinn wenn jedes Textverarbeitungsprogramm dieses Format verwenden soll, da eben jedes Programm andere Schwerpunkte hat und dieses Format daher nicht immer das richtige ist.

An der Position der Formel im Text würde bei Programmen, die diese nicht unterstützen, ein Platzhalter stehen. Und das richtige Dokument ist ganz klar nur eines: Das vollständige, wie es in der Datei abgebildet ist.

Das ist ja genau der Punkt. Keines der beiden Programme stellt in diesem Beispiel das vollständige Dokument dar. Was bringt also ein gemeinsames Format wenn es nirgends richtig dargestellt wird? Keiner der beiden Nutzer kann es korrekt ausdrucken.

Beide wollen aber natürlich das vollständige Dokument betrachten und ausdrucken. Also werden beide Programm C verwenden, das sowohl Sprachaufnahmen als auch Formeln darstellen kann. Es verwenden am Ende also beide das gleiche Programm, wozu dann ein standardisiertes Dateiformat? Es ist ja dann egal welches Format Programm C verwendet, solange es eben alle Funktionen bietet die man haben möchte.

 

[zeitlos]

@ Mauki

Das sehe ich total anders als Du.
Ich habe RapidWeaver. Hab's zwar erst seit einigen Tagen, aber mit Pages hab ich super Ergebnisse superleicht gemacht. Lässt sich alles verschieben usw.
RapidWeaver hingegen ist total starr, wie halt so Desktop Publishing Programme in der Regel sind. Klar, für Profis und Könner sind solche Programme mächtige Geräte, aber für jemanden, der mal eben schnell kreativ sein will weniger (war hier nicht auf Rapid Weaver bezogen => das ist einfacher, aber eben immr noch starr).
Aber ich fürchte auch, dass es ein Wunschtraum bleiben wird...

zeitlos

 

[Marvin123]

Gutes Aussehen banana

 

[Ulfrinn]

Aber es gibt z.B. einen deutlichen Unterschied zwischen einem MS Word und einem Adobe Indesign Dokument. Diese beiden Formate lassen sich sicher deutlich schwieriger zusammenführen als z.B. Word und OpenDocument, da es eben doch unterschiedliche Dokumentarten sind.

Richtig. Das liegt daran, daß Word als Textverarbeitung konzipiert ist, während InDesign auf Layout spezialisiert ist. Der Vergleich entspricht in etwa dem einer Tabellenkalkulation mit einem Datenbankprogramm.

Pages liegt nun irgendwo dazwischen. Wenn es sich in der nächsten Version dann eher in die eine oder andere Richtung bewegen soll, welches Format wäre dann besser? Eher ein OpenDocument Format oder eher ein Indesign-ähnliches Format, das vielleicht besser für das Layout geeignet ist? Oder vielleicht doch lieber ein eigenes Format, wie es Apple mit Pages tatsächlich gemacht hat?

Das hängt davon ab, wie sich Pages entwickelt. Prinzipiell würde ich aber eher zu einem offenen Textverarbeitungsstandard tendieren, weil das das Feld ist, in dem Pages eher eingesetzt wird.

Es ist ja schön und gut, dass es ein OpenDocument Format gibt und man als Programmierer dieses verwenden kann, wenn es das bietet was man haben möchte. Aber es macht eben keinen Sinn wenn jedes Textverarbeitungsprogramm dieses Format verwenden soll, da eben jedes Programm andere Schwerpunkte hat und dieses Format daher nicht immer das richtige ist.

Dafür ist es ja erweiterbar („extensible“).

Das ist ja genau der Punkt. Keines der beiden Programme stellt in diesem Beispiel das vollständige Dokument dar. Was bringt also ein gemeinsames Format wenn es nirgends richtig dargestellt wird? Keiner der beiden Nutzer kann es korrekt ausdrucken.

Es geht nur um das Bearbeiten, und man sollte vielleicht nicht unbedingt ein Szenario des schlimmsten Falls konstruieren …

Grundsätzlich ist es doch so: Wenn ein Programmierer einen Standard implementiert, versuch er doch normalerweise nicht, überall daran herumzubiegen. Er implementiert ihn doch, um Kompatibilität zu gewährleisten.

 

[Tobfun]

Ich habe mir nicht diesen ganzen Thread durchgelesen. Im Fall, dass es noch nicht erwähnt wurden ist:

Mein Wunsch wäre eine schöne Layoutumgebung, die einfach zu bedienen ist und nicht so ressourcenhungrig und fehlerbehaftet ist, wie z.B. QXP oder Indesign...

 

[Magicq99]

Es geht nur um das Bearbeiten, und man sollte vielleicht nicht unbedingt ein Szenario des schlimmsten Falls konstruieren …

Ich halte dieses Szenario aber nicht für so unwahrscheinlich. Es gibt doch so viele verschiedene Textverarbeitungsprogramme, am Mac alleine sind es doch schon OpenOffice, Pages, MS Office, Mellel, NisusWriter, Abiword, usw. Auf anderen Plattformen sind es vermutlich noch viel mehr. Im Idealfall sollte die Idee OpenDocument doch dann so aussehen, dass jedes dieser Programme ein solches Dokument öffnen und bearbeiten kann. Da aber der Funktionsumfang all dieser Programme eben sehr unterschiedlich ist, entsteht genau hier das Problem. Wenn all diese Programme OpenDocument unterstützen würden, dann könnte zwar jedes Programm eine solche Datei öffnen, aber nur in sehr wenigen wäre sie wirklich vollständig. Das eigentliche Ziel, nämlich das ausdrucken eines Dokuments auf Papier, könnten dann auch nur wenige Programme erreichen, im schlimmsten Fall gar keines.

Grundsätzlich ist es doch so: Wenn ein Programmierer einen Standard implementiert, versuch er doch normalerweise nicht, überall daran herumzubiegen. Er implementiert ihn doch, um Kompatibilität zu gewährleisten.

Sicher, aber in erster Linie auch Kompatibilität zu sich selbst. Wenn für sein spezielles Anliegen kein bestimmter Standard existiert, erstellt er eben selbst einen. Ein Standard wie OpenDocument ist ja schön und gut, aber eben nur so weit bis man an dessen Grenzen stößt. Und je nach Anwendung kann der auch schon recht früh erreicht sein.

Du sagst ja selbst, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen einer reinen Textverarbeitung und einem Layoutprogramm gibt. Wenn Pages aber mehr in Richtung Layout geht (als z.B. Word), warum sollte Apple dann ein Format wie OpenDocument einsetzen? In diesem Fall ist es für Apple doch besser ein eigenes Format zu verwenden. Und was würde eine entsprechende Erweiterung des XWD Formats nützen, wenn Pages dann am Ende das einzige Programm ist das diese Erweiterung nutzt? Dann ist doch in der Praxis nichts gegenüber einem eigenen Format gewonnen.

Bei Webstandards ist das z.B. etwas anderes, da hier das Ziel ein anderes ist. Das Ziel, ein Dokument auf ein Blatt Papier zu bringen, kann eben über viele verschiedene Wege erreicht werden, die man aber nicht alle unter einen Hut bringen kann. Das Ziel "Darstellen einer Webseite im Browser" muss man dagegen aber über einen einzigen Weg erreichen, da das Ziel hier sehr viele verschiedene Webbrowser sein können.

 

[Ulfrinn]

Das eigentliche Ziel, nämlich das ausdrucken eines Dokuments auf Papier, könnten dann auch nur wenige Programme erreichen, im schlimmsten Fall gar keines.

Ich halte den originalgetreuen Ausdruck eines Dokumentes und das mit möglichst vielen Programmen mögliche Bearbeiten für zwei Paar Schuhe. Für den originalgetreuen Ausdruck gibt es das PDF-Format.

Sicher, aber in erster Linie auch Kompatibilität zu sich selbst. Wenn für sein spezielles Anliegen kein bestimmter Standard existiert, erstellt er eben selbst einen. Ein Standard wie OpenDocument ist ja schön und gut, aber eben nur so weit bis man an dessen Grenzen stößt. Und je nach Anwendung kann der auch schon recht früh erreicht sein.

Siehe das DTD-Argument.

Du sagst ja selbst, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen einer reinen Textverarbeitung und einem Layoutprogramm gibt. Wenn Pages aber mehr in Richtung Layout geht (als z.B. Word), warum sollte Apple dann ein Format wie OpenDocument einsetzen?

Das habe ich auch nie gefordert. Apple sollte OD lediglich dann unterstützen, wenn Pages sich eher in Richtung einer Textverarbeitung entwickelt oder vornehmlich als solche genutzt wird. Wäre Pages vornehmlich ein Layoutprogramm, wäre das natürlich etwas anderes, aber das habe ich ja auch schon geschrieben.

 

[Magicq99]

Ich halte den originalgetreuen Ausdruck eines Dokumentes und das mit möglichst vielen Programmen mögliche Bearbeiten für zwei Paar Schuhe. Für den originalgetreuen Ausdruck gibt es das PDF-Format.

Sicher sind es zwei Paar Schuhe. Aber wenn ein Programm nicht alle Funktionen eines Dokumentes beherrscht, kann es dieses Dokument erst gar nicht als PDF drucken.

Wenn ich dann ein Dokument von jemandem bekomme, kann ich mir nie sicher sein ob ich nun das gesamte Dokument sehen kann, oder ob mir ein Teil nicht angezeigt wird, der von einem anderen Programm eingefügt wurde. Im schlimmsten Fall kann keiner das komplette Dokument sehen und damit kann es auch nie gedruckt werden.

Standards hin oder her, meiner Meinung nach führt in der Praxis kein Weg daran vorbei sich mit allen Beteiligten auf ein bestimmtes Programm zu einigen, wenn der Austausch von Dokumenten gewährleistet werden soll. Deshalb halte ich es auch für sehr wichtig, dass OpenOffice am Mac unbedingt stärker weiter entwickelt werden muss. Sicher wäre es schön wenn Pages in Zukunft ein OpenDocument Dokument öffnen könnte. Aber da es im Funktionsumfang immer starke Unterschiede zwischen Pages, OpenOffice und MS Word geben wird, wäre das in der Praxis auch kein sehr großer Gewinn, weil das Dokument trotzdem in jedem Programm anders aussehen würde.

Siehe das DTD-Argument.

Ja, aber ist das im Endeffekt nicht das gleiche wie ein selbstdefiniertes XML Format, was das Pages Dateiformat ja auch ist?

 

[Ulfrinn]

Wenn ich dann ein Dokument von jemandem bekomme, kann ich mir nie sicher sein ob ich nun das gesamte Dokument sehen kann, oder ob mir ein Teil nicht angezeigt wird, der von einem anderen Programm eingefügt wurde.

Doch, schließlich werden Platzhalter angezeigt. Und wenn es ein „außerhalb des Textes“ eingebettetes Objekt ist, gibt es einfach einen Hinweis. Diese Problem ist nun sehr konstruiert.

Im schlimmsten Fall kann keiner das komplette Dokument sehen und damit kann es auch nie gedruckt werden.

Aber wann ist es schon so, daß so unterschiedliche Sachen zu einem einzigen Dokument beigetragen werden?

Standards hin oder her, meiner Meinung nach führt in der Praxis kein Weg daran vorbei sich mit allen Beteiligten auf ein bestimmtes Programm zu einigen, wenn der Austausch von Dokumenten gewährleistet werden soll.

Dieser Idealfall kann aber nicht immer gewährleistet sein, da ist es also gut, einen austauschbares Format zu haben.

Deshalb halte ich es auch für sehr wichtig, dass OpenOffice am Mac unbedingt stärker weiter entwickelt werden muss.

Und vor allem muß es von der Bedienung her auch endlich zu einem richtigen Mac-Programm werden. Und davon ist es leider noch sehr, sehr weit entfernt.

Aber da es im Funktionsumfang immer starke Unterschiede zwischen Pages, OpenOffice und MS Word geben wird, wäre das in der Praxis auch kein sehr großer Gewinn, weil das Dokument trotzdem in jedem Programm anders aussehen würde.

Ich dachte, daß es nicht um gleiches Aussehen geht, hätten wir bereits geklärt?

Ja, aber ist das im Endeffekt nicht das gleiche wie ein selbstdefiniertes XML Format, was das Pages Dateiformat ja auch ist?

Nein, nicht unbedingt, denn es besteht eine breite gemeinsame Basis, und die Erweiterungen der einzelnen Programme werden dann so „dokumentiert,“ daß andere Programme u. U. sogar damit arbeiten können.

 

[Markus!]

Dann löst Pages und Co also AppleWorks ab? Schade, echt schade. AppleWorks schlägt Pages ja wohl um Längen. Leider sieht es nicht mehr up-to-date aus.

Pages ist doch erst in der ersten Version. Auch Keynote hat sich von Version 1.0 zu 2.0 drastisch verbessert und von Pages müsste am 10. Januar Version 2.0 rauskommen. Dann hatten sie ein Jahr Zeit sich anzuhören, was die User gut finden und was nicht.

@ Mauki

Das sehe ich total anders als Du.
Ich habe RapidWeaver. Hab's zwar erst seit einigen Tagen, aber mit Pages hab ich super Ergebnisse superleicht gemacht. Lässt sich alles verschieben usw.
RapidWeaver hingegen ist total starr, wie halt so Desktop Publishing Programme in der Regel sind. Klar, für Profis und Könner sind solche Programme mächtige Geräte, aber für jemanden, der mal eben schnell kreativ sein will weniger (war hier nicht auf Rapid Weaver bezogen => das ist einfacher, aber eben immr noch starr).
Aber ich fürchte auch, dass es ein Wunschtraum bleiben wird...

Man merkt, Du hast nicht die geringste Ahnung von Webdesign. HTML kann nunmal viele der Dinge einfach nicht, die in Layout-Programmen möglich sind. Die Art, Bilder von Text umfließen zu lassen, wie es Pages kann ist im HTML-Quelltext nicht so ohne weiteres möglich. Deshalb kann auch Apple nicht einfach eine Funktion bauen, die 1:1 jedes Layout in html und css nachbaut. Was Du forderst, ist mit heutigen Webstandards völlig unmöglich.

 

[Magicq99]

Doch, schließlich werden Platzhalter angezeigt. Und wenn es ein „außerhalb des Textes“ eingebettetes Objekt ist, gibt es einfach einen Hinweis. Diese Problem ist nun sehr konstruiert.

Ja, das wäre eine Lösung. Es bleibt aber trotzdem noch das Problem, dass ich den Inhalt nicht sehen kann. Wenn Du und ich nun zusammen ein Dokument verfassen wollen und das austauschen, dann sehe ich unter Umständen von Dir eingefügte Inhalte nicht. Das schränkt die Zusammenarbeit doch stark ein. So kann ich z.B. nicht sehen ob Dein Inhalt vollständig ist, oder ob ich da noch etwas ändern möchte. Also sollte ich das gleiche Programm verwenden wie Du.

Aber wann ist es schon so, daß so unterschiedliche Sachen zu einem einzigen Dokument beigetragen werden?

Das hängt natürlich vom Nutzer ab, das kann man nie wissen. Von den oben genannten Office Anwendungen bieten z.B. nur sehr wenige die Möglichkeit mathematische Formeln einzugeben. Und keine dieser Funktionen ist zueinander kompatibel. Wenn ich in Word eine Formel eingeben, kann ich sie in OpenOffice z.B. nicht bearbeiten. Oder das eine Programm unterstützt mehr Bildformate als ein anderes. So kann man z.B. ein Bild in OpenOffice einfügen, das von Word nicht geöffnet wird.

All diese Probleme will man ja mit einem einheitlichen Dateiformat aus der Welt schaffen. Aber man kann ja nie sicherstellen, dass alle Programme auch alle Funktionen dieses Format implementieren. Oder das eine Programm möchte eine Funktion implementieren die es in der Spec so nicht gibt. Der problemlose Dateiaustausch wird in der Praxis dadurch auch nicht besser.

Versteh mich nicht falsch, es ist ja nicht so, dass ich ein solches Dateiformat grundsätzlich schlecht finde. Die Idee ist an sich gut. Aber ich glaube das man in der Praxis dadurch letztlich weit weniger gewinnt als man sich erhofft.

Dieser Idealfall kann aber nicht immer gewährleistet sein, da ist es also gut, einen austauschbares Format zu haben.

Richtig, aber das grundsätzliche Problem wird dadurch auch nicht behoben. Es ist ja in der Praxis heute schon so, dass man .doc als austauschbares Format ansieht. Die meisten Textverarbeitungsprogramme bieten dafür einen Importfilter oder können sogar direkt als .doc speichern. OpenDocument wird da in der Praxis auch nicht anders sein. Am Ende ist nichts gewonnen, man hat nur das eine Format gegen ein anderes getauscht und es wird von dem einen Programm besser unterstützt als von einem anderen. Es wäre sicher auch nicht schlecht das MS .doc Format durch ein offenes zu ersetzen. Aber das Grundproblem wird dadurch auch nicht gelöst.

Und vor allem muß es von der Bedienung her auch endlich zu einem richtigen Mac-Programm werden. Und davon ist es leider noch sehr, sehr weit entfernt.

Ja das sehe ich auch so. Aber ich glaube das dauert leider noch sehr lange.

Ich dachte, daß es nicht um gleiches Aussehen geht, hätten wir bereits geklärt?

Aber spätestens wenn es ums drucken geht, geht es wieder ums gleiche Aussehen.

Nein, nicht unbedingt, denn es besteht eine breite gemeinsame Basis, und die Erweiterungen der einzelnen Programme werden dann so „dokumentiert,“ daß andere Programme u. U. sogar damit arbeiten können.

Ok, diesen Vorteil sehe ich. Aber sobald man über die gemeinsame Basis hinausgeht (z.B. im Layout) bringt das keinen Vorteil mehr. Und oft entstehen neue Programme auch aus der Idee heraus von der Basis abzuweichen, um z.B. ein Textverarbeitungsprogramm mit mehr Layout zu kombinieren (Pages?).

 

[Mauki]

Ich glaube aus unseren Wünschen wurde nichts. Steve hat heute keine Tabellenkalkulation vorgestellt, das kann man garnicht glauben. Immer noch kein aktuelles Officepaket von Apple.

 

[LapTopMan]

Na, bei macwelt heißt es:

“Jetzt gibt es auch eine neue iWork-Version. Keynote und Pages mit 3-D-Charts, eine Bildbearbeitung ist integriert. 79 US-Dollar, ab heute verfügbar. Sogar eine rudimentäre Tabellenkalkulation ist in iWork 'o6 enthalten.“