Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[nilolaus]

Manchmal sind die Details aber wichtig.

Details sind immer wichtig, nur eben zu ihrer Zeit. Sollte überhaupt etwas in der Richtung auf den Weg gebracht werden, werden die Details in tausenden Seiten dicken Gesetzestexten geklärt werden. Das werden wir hier nicht erarbeiten.

Aber klar - du hast Recht - man sollte sich ersma drüber einig werden, ob die Gesellschaft in Schieflage ist, wenn "ja" ob man etwas ändern will und wenn "ja" ob man dazu einen neoliberalistisch-rechtsradikalen oder einen sozial-humanistischen Weg einschlagen will.

Dann irgendwann kann man sich sogar über das "netto-brutto" der anderen Kollegen unterhalten und es meinetwegen auch mit drei Ausrufezeichen ins Rudel brüllen.

Witzig: Der eigentliche Ablauf ist: Ich habe einen Wunsch (Neuer Bass, Auto, MacPro, ...), überlege mir, ob ich den Wunsch wirklich verwirklichen will, und überlege mir dann, wie ich das finanziere. Dann wirds vielleicht keine neuer Overwater, sondern ein gebrauchter Schack, kein Tesla sondern ein Sion. So ist das nunmal, wenn man Wünsche realisieren muss. Das ist ja kein Geheimnis.

Aber in sozialen Fragen scheint die Regel zu sein: Es darf kein Wunsch geäußert werden, über nichts nachgedacht werden, denn gesetzt ist, dass das keinesfalls irgendjemand auch nur im Ansatz finanzieren kann.

Krass nur, was wir so alles finanzieren, von Bankenrettung bis Kriegseinsätzen, während wir uns drüber unterhalten, ob 100 EURO mehr für Krankenschwestern finanzierbar sind. Denn klar scheint zu sein - was jemanden reich macht, ist immer problemlos finanzierbar.

 

[thesaw]

Das wären für den Arbeitgeber mind. rd. 60-65 Euro pro Stunde. Wie und durch wen soll das erwirtschaftet werden?

Und da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz,
weil wenn dann alle so hohe Einkommen haben, wie hier gefordert wird,
können sie mit ihrem BGE eventuell noch so gerade die KV bezahlen

Und was hast Du? Ein Jodeldiplom?

Na ja, du hast dich zumindest langsam was weit vom Thema bewegt, aber he, natürlich einfacher, als auf Argumente einzugehen

In viele Kliniken.
Die Städtische Klinik in der meine Schwester arbeitet wurde vor ein paar Jahren privatisiert.
Sie war zum Zeitpunkt in Elternzeit und durfte ihren Vertrag behalten. Alle anderen wurden gekündigt und vom neuen Betriebe, zu einem schlechteren Tarif wieder eingestellt. Jetzt verdienen die Reinigungskräfte mehr.

Seltsame Verwaltung die Fachkräfte schmeißt und schlechter neu einstellt, aber die Raumpflegerinen weiter, teurer als möglich, bezahlt.
Sekt sich auch absolut nicht mit meinen Erfahrungen.

Was soll man denn sonst rechnen wenn man eh schon am Minimum dahin vegetiert?

Na so wie es richtig ist natürlich. Wenn ich Einkommen habe, entgegen der anderen H4 Bezieher, dann wird H4 anteilig weniger ausgezahlt.
Du hättest gerne H4 voll weiter und deinen Lohn noch zu 100% obendrauf?

Sorry, aber H4 ist kein BGE.

 

[WirbelFCM]

Na ja, du hast dich zumindest langsam was weit vom Thema bewegt, aber he, natürlich einfacher, als auf Argumente einzugehen

Ey, ich habe ihn fast erschlagen mit Argumenten! Und Du zeihst Dich jetzt an dem bißchen Zynismus hoch, den ich dem "Blödsinn-Schreiber" als Retourkutsche um die Ohren gehauen habe?
Das find ich jetzt aber unfair! Und ein Argument ist das auch nicht ;-P

 

[magheinz]

Der eigentliche Ablauf ist: Ich habe einen Wunsch (Neuer Bass, Auto, MacPro, ...), überlege mir, ob ich den Wunsch wirklich verwirklichen will

Weil es bei den sozialen Dingen oft um mehr als wollen geht. Essen, trinke, wohnen etc muss man, ein Auto braucht niemand zwingend.

Seltsame Verwaltung die Fachkräfte schmeißt und schlechter neu einstellt, aber die Raumpflegerinen weiter, teurer als möglich, bezahlt.
Sekt sich auch absolut nicht mit meinen Erfahrungen.

Eventuell sind die Reinigungskräfte wie meine Schwester und sicherlich ein paar andere bei der Stadt geblieben und werden nur an die Klinik verliehen.
Da es hier in Berlin der Hebamme aber anscheinend genauso geht, muss das wohl gar nicht so sein.

Du hättest gerne H4 voll weiter und deinen Lohn noch zu 100% obendrauf?

Das Problem ist, wenn man mit Arbeit weniger Geld zur Verfügung hat als ohne, dann fehlt halt die Motivation.

Und nein, das ist nicht mit einer BGE-Gesellschaft zu vergleichen. BEI Hartz IV muss man Jobs annehmen welche man mit ein BGE nie machen würde. Und das liegt dann nicht nur am Berufsbild. A...lochchefs z.B. hätten es auch deutlich schwieriger.

 

[nilolaus]

Weil es bei den sozialen Dingen oft um mehr als wollen geht. Essen, trinke, wohnen etc muss man, ein Auto braucht niemand zwingend.

Äh - ja. Umso verwunderlicher, dass, wann immer man einen Gedanken zur Verbesserung der sozialen Verhältnisse äußert, mit neoliberalistischen Floskeln grob übers Maul gefahren kriegt.

 

[nilolaus]

Und da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz,
weil wenn dann alle so hohe Einkommen haben, wie hier gefordert wird,
können sie mit ihrem BGE eventuell noch so gerade die KV bezahlen

Ja ja - schon klar - sobald wir keinen Sklavenmarkt mehr haben, enden wir in der Hyperinflation.
Boah ist das langweilig.

Selbstverständlich müssen Kostenregulierungnen bei Gütern und Dienstleistungen der Grundversorgung ebenfalls vorgenommen werden.

Komm - auf auf - Kommunismusargument ... Gääähn

 

[Bremer28259]

Sagt ausgerechent der, der jede "Argumentation" mit "Blödsinn" anfängt



Hat sie eben nicht, wie selbst zahlreiche Bundespolitiker (und tendentiell sogar das BVerfG, das bspw. vor ein paar Jahren geurteilt hat, daß die Bundesregierung verfassungswidrig ist, weil unser Wahlgesetz nicht grundgesetzkonform ist!) seither zugegeben haben. Und irgendwie traue ich denen - trotz allem! - noch wesentlich mehr Kompetenz zu als Dir.
Davon abgesehen verdeutlicht der Satz "Damit gilt diese Grundgesetz für das gesamte deutsche Volk" nur, daß dieses Grundgesetz für alle Deutschen gilt. Es ist ein sehr einfacher Satz, den sogar Grundschüler inhaltlich erfassen können sollten, sobald sie bspw. auch verstehen, warum jedes Quadrat gleichzeitig ein Rechteck ist, aber nicht jedes Rechteck ein Quadrat. Das ist eine einfache Frage der Logik.
Warum es da bei Dir so hapert, erschließt sich mir nicht.

Wie ich schon sagte: im Großen und Ganzen ist das GG ein gutes Gesetz - wenn sich alle dran halten würden! Das Problem daran ist halt nur, daß selbst unsere Regierung, unsere Gerichte und die Polizei (Legislative, Judikative & Exekutive - die Grundsäulen eines Rechtsstaates) drauf pfeifen!

Und jetzt bitte wieder zum Thema BGE zurück!

Sei mir nicht böse, aber Du solltest ab und zu den Aluhut absetzen und darunter durchlüften.

Das BVerfG hat in seinem Urteil vom 25.07.2012 (Az.: 2 BvE 9/11) nicht das "Wahlgesetz" für verfassungswidrig erklärt, sondern nur die Regelugen über die Bildung der Ländersitzkontingente nach der Wählerzahl gemäß § 6 Abs. 1 Satz 1 BWG, weil sie den Effekt des negativen Stimmgewichts ermöglichen und daurch die Grundsätze der Gleichheit und Unmittelbarkeit der Wahl sowie der Chancengleichheit der Parteien beeinträchtigen können sowie das Entstehen von ausgleichslosen Überhangsmandaten von mehr als einer halben Fraktionsstärke beanstandet. Dass wir deshalb aber eine "verfassungswidrige Bundesregierung" haben ist - ich muss es leider wieder so sagen, alles andere was mir dazu einfallen würde wäre noch deutlicher - Blödsinn!

 

[nilolaus]

Dass wir deshalb aber eine "verfassungswidrige Bundesregierung" haben ist - ich muss es leider wieder so sagen, alles andere was mir dazu einfallen würde wäre noch deutlicher - Blödsinn!

Ja. Man sollte vielleicht keinen Wald abholzen, nur weil man an einem Baum einen dürren Ast entdeckt hat.

 

[Bremer28259]

Hat ja offensichtlich viel gebracht

Hat man Dir da bspw. auch erklärt, warum kein deutscher Richter jemals ein Urteil unterschreiben wird, wie es notwendig wäre? Oder warum sich Justizangestellte als Urkundsbeamte ausgeben würfen (was sowohl den Tatbestand der Amtsanmaßung als auch der Urkundenfälschung erfüllt), um rechtswidrig Ausfertigungen zu unterschreiben, die dann rechtswidrig anstelle eines Urteils zugestellt werden?

Oder warum in DE überhaupt Urteile vollstreckt werden, obwohl ein Urteil erst rechtskräftig wird, wenn die Berufungsfrist abgelaufen ist, die aber überhaupt erst beginnt, wenn das Urteil den Parteien zugestellt wurde, was aber nie geschieht, weil jeder Richter weiß, daß er damit Amtsanmaßung begehen würde, da er, um als Richter tätig zu werden, die Zustimmung der Militärregierung benötigt, die er nie erhalten hat?

Oder warum sämtliche gerichtliche Korrenspondenz vom Privatunternehmen Deutsche Post AG (oder anderen Privatzustellern) zugestellt wird, obwohl per Gesetz eine Zustellung durch eine Amtsperson vorgeschrieben ist?

Und bevor Du mir jetzt ins offene Messer läufst, indem Du mir mit der Deppenkeule "das wäre alles läääängst Geschichte" kommst (ein guter Schachspieler denkt immer ein paar Züge voraus): wenn dem wirklich so wäre, warum kneifen nahezu alle Richter den Schwanz ein, wenn man sie darauf hinweist, und verwerfen solche Urteile unter fadenscheinigsten Ausreden?

Davon abgesehen habe ich sogar ein Schreiben des BVerfG, daß das bestätigt (vgl. AZ 2 BvF 1/73), um meine Behauptungen zu untermauern.
Und was hast Du? Ein Jodeldiplom?

BWG Wirbel

Du hast ja machtig Aua unter deiner Mütze ..., ähhh deinem Aluhut ... Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht schon bleibende Schäden verursacht hat ...

 

[Bremer28259]

Netto, brutto, schalubso oder bubso ... wie immer du magst ... gerne auch mit mehr als drei Ausrufezeichen - und ich bin der Ansicht, dass du das bezahlen solltest.

Alternativ kannst du auch gerne versuchen, dich da rein zu denken und neoliberalistische Schnappatmungsanfälle ersma zurückhalten.

Treffer?

Ist schon komisch, immer wenn man bei solchen Traumtänzerein fragt, wer es wie erwirtschaften soll, ist man "neoliberal". Dabei bin ich schon immer ein sehr liberaler Mensch gewesen ... Aber ich bin ehrlich gesagt lieber"neoliberal" als Wolkenkuckuksträumer ...

 

[Bremer28259]

Ey, ich habe ihn fast erschlagen mit Argumenten!

Falls Du mich damit meinst, ich lebe noch, freue mich bester Besundheit ohne Beulen - nur mein Zwerchfell ist vom viele Lachen über deine realsatirischen Äußerungen, nach deiner Diktion "Argumente" - etwas angespannt. Was sagt denn deine Militärregierung dazu? Hast Du überhaupt so lange Ausgang?

 

[magheinz]

Sind hier jetzt auch schon die Reichsbürger angekommen?

 

[WirbelFCM]

Du hast ja machtig Aua unter deiner Mütze ..., ähhh deinem Aluhut ... Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht schon bleibende Schäden verursacht hat ...

Klasse Argumente für einen "erfolgreichen" Jura-Studenten! Ich denke, Du hast mit Deinem Fäkalerguß gerade eindrucksvoll bewiesen, daß ich Recht habe. Danke dafür

 

[Bremer28259]

Aber in sozialen Fragen scheint die Regel zu sein: Es darf kein Wunsch geäußert werden, über nichts nachgedacht werden, denn gesetzt ist, dass das keinesfalls irgendjemand auch nur im Ansatz finanzieren kann.

Krass nur, was wir so alles finanzieren, von Bankenrettung bis Kriegseinsätzen, während wir uns drüber unterhalten, ob 100 EURO mehr für Krankenschwestern finanzierbar sind. Denn klar scheint zu sein - was jemanden reich macht, ist immer problemlos finanzierbar.

Im zweiten Teil bin ich sogar bei Dir. Wir könnten das eine oder andere besser machen, wenn wir die vorhandenen Ressourcen anders einsetzen würden. Wir könten den Menschen auch mehr netto vom brutto lassen, wenn man manche Bereiche der Daseinsvorsorge besser finanziell ausstatten würde, indem man die von den Bürgern dafür bezahöten Abgaben und beiträge dort belässt und nicht anderweitig zwekentfremdet und das zudem andernorts einsparen würde. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem BGE, das ich für absolut kontraproduktiv (subjektiv) und für nicht finanzierbar (objektiv) halte, nichts zu tun.

 

[Bremer28259]

Selbstverständlich müssen Kostenregulierungnen bei Gütern und Dienstleistungen der Grundversorgung ebenfalls vorgenommen werden.

So jetzt stellen wir uns mal vor: 50 € Stundenlohn bei 40 Stunden, das wäre ein durchschnittliches Monatsgehalt von € 8.667 brutto, für den Arbeitgeber ca. 11.000,00 monatlich. Und das bekommen die Arbeitnehmer auf jeder Produktions- und Handelsstufe von Artikeln der "Grundversorgung" - was immer wir darunter verstehen wollen -, also in der gesamten Produktions- und Lieferkette vom Erzeuger bis zum Verbraucher. Und dann regulieren wir sagen wir mal den Brotpreis auf 3 € das Brot. Versuche das mal für dich durchzurechnen und dann frage Dich, wer die Differenz zwischen Produktions- und Lieferkosten und "reguliertem" Preis tragen soll. Ich bin auf deine Lösung gespannt. Aber denke daran, wir reden nicht übe rein brot oder einProdukt, sondern über die "Grundversorgung" der gesamten Bevölkerung.

 

[Bremer28259]

Sind hier jetzt auch schon die Reichsbürger angekommen?

Na mindestens einer - wohl aus der Gegend um Magdeburg. Eigentlich eine schöne Stadt ...

 

[nilolaus]

So jetzt stellen wir uns mal vor: 50 € Stundenlohn bei 40 Stunden, das wäre ein durchschnittliches Monatsgehalt von € 8.667 brutto, für den Arbeitgeber ca. 11.000,00 monatlich. Und das bekommen die Arbeitnehmer auf jeder Produktions- und Hand...

Du verstehst das falsch. Du kommst mit dem Modell nicht über 1200 (oder so) EURO. Bevor wir über brutto-netto und sonstige Details reden, musst du die Kernaussage verstehen. "Wir" bezahlen das sowieso. Sehr grob gerechnet - aber im Prinzip. Der Unterschied ist, dass wir es jetzt im Prinzip für Omme zahlen und dass bei dem vorgeschlagenen Modell dafür etwas getan werden muss. Zu einem guten Gehalt - aber eben etwas getan.

Ja - die Gefahr besteht, dass ein Stromerzeuger, wenn er nicht eingestellt ist, wie EWS oder Ähnliche, "Carpe Diem" brüllen wird und die Kohle über die Strompreise an sich reißen wird. Dein Beispiel mit der Versicherung. Das muss natürlich verhindert werden. Aber sage mal niemand, wir hätten keine Gesetze gehabt, bevor die Linken Ideen formuliert haben.
Ein Grundeinkommen oder Ähnliches wird sicherlich kommen. Verwaltungskkosten und das Wachsen rechtsextremistischer Parteien lassen sich nicht anders verhindern. Umverteilt wird werden - die Frage ist, ob wir es noch friedlich steuern können (oder wollen) oder eben nicht.
Klar wird es laufen wie mit der Umwelt - wir werde warten bis es zu spät ist.

Das Brot berechnen wir, wenn es dann an die Details geht. Zunächst müssen wir uns überlegen, ob wir der Ansicht sind (wie oben erwähnt), dass etwas falsch ist und welchen Weg wir einschlagen, um es zu korrigieren. Auch wäre das zu berechnen dann Aufgabe von schlaueren Leuten als ich es bin - und vermutlich auch, als du es bist.
Wir haben bei uns Informatiker die Lösungen finden, die ich für absolut unlösbar halte, wenn ich die Ideen dazu formuliere. Denke mal - die Garde von Finanzexperten wird sich auch finden lassen. Es lässt sich immer eine Lösung finden, wo gesellschaftlicher Konsens besteht.

Wesentlich - damit du es verstehst - ist mir (erstmal), zwei Gruppen aus dem Modell raus zu kriegen: Die, die nicht "arbeiten wollen" (das ist zwar marginal, aber das Hauptargument der Solassenwieesist-Fraktion) und diejenigen, die das nicht brauchen.

Aber - mir kanns sowieso egal sein.

 

[thesaw]

Ja ja - schon klar - sobald wir keinen Sklavenmarkt mehr haben, enden wir in der Hyperinflation.
Boah ist das langweilig.

Langweilig ....? Jep.
Wenn die Argumente ausgehen, wird es polemisch.

Selbstverständlich müssen Kostenregulierungnen bei Gütern und Dienstleistungen der Grundversorgung ebenfalls vorgenommen werden.

Und die Beschäftigten in den Bereichen?
Wenn du denen so viel zahlen willst, aber für deren Produkte nicht, wie soll das gehen?

Zunächst müssen wir uns überlegen, ob wir der Ansicht sind (wie oben erwähnt), dass etwas falsch ist und welchen Weg wir einschlagen, um es zu korrigieren.

Dafür braucht es kein BGE, man könnte die Arbeit gerechter verteilen, die Löhne und Gehälter gerechter verteilen, Rentensystem und Steuersysteme reformieren und gerechter machen, alles schwierig, aber möglich.

Ein Grundeinkommen oder Ähnliches wird sicherlich kommen. Verwaltungskkosten und das Wachsen rechtsextremistischer Parteien lassen sich nicht anders verhindern.

Wo liegen den die Verwaltungskosten? bei 1-2 Wochen, was ein deutschlandweites BGE kosten würde, also lächerlich.
Rechtsextreme wirst du damit sicherlich nicht schwächen, so wie die jetzt brüllen "was uns die Flüchtlinge kosten", brüllen die dann "was uns das BGE kostet".

 

[JeZe]

Ja ja - schon klar - sobald wir keinen Sklavenmarkt mehr haben, enden wir in der Hyperinflation.
Boah ist das langweilig.

Das BGE ist nichts anderes als eine weitere Form eines Sklavenmarktes. Es ist nicht die Abschaffung desselben!

Der gemeine Arbeitnehmer in Deutschland muss aktuell für Steuern, soziale Sicherungssysteme, Gewinne der Unternehmen, Zinsen im Finanzsystem und für seinen eigenen Lebensunterhalt arbeiten. Er ist der einzige, der in diesem System wirklich einen Wert erzeugt.

Alles, was den BGE-Befürwortern nun einfällt ist, dass der gemeine Arbeitnehmer *zusätzlich zu alledem* auch noch einen Teil seiner Arbeitsleistung an diejenigen abgeben soll, die weniger arbeiten wollen als er. Denn nichts anderes ist ein BGE. Es ist naiv zu denken, dass man das Geld aus den oben genannten Verwerfungen nehmen könnte, dann dafür arbeitet auch kein anderer als der gemeine Arbeitnehmer.

Also ist nicht das BGE die Lösung, sondern man muss schlicht die Verwerfungen im Wirtschafts-/Finanzsystem beseitigen und nicht mittels des BGE zu den kapitalistischen Verwerfungen noch eine kommunistische hinzufügen.

 

[fa66]

warum können die Leute, die bei einem BGE mehr wollen und daher Kanalarbeiter werden nicht auch unter Hartz 4 Kanalarbeiter werden? Warum würde Hartz 4 sie davon abhalten, ein BGE aber nicht?

Ich dachte, es wäre klar, dass beim (B)GE ein Erwerbseinkommen on top draufkommt*); bei SGB-II-Leistungen hingegen werden Einkünfte (über einem niedrigen Freibetrag) sofort vom Regelsatz abgezogen.

Folglich: Der Anreiz, bei einem (B)GE zusätzlich einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, ist größer als beim SGB-II.

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*) Ich persönlich befürworte eh ein (B)GE, nach heutiger Kaufkraft von etwa 1k€, letztlich mit Bedingungen, also eigentlich nur »GE«, bei dem etwa ab einem Schwellsatz eigener Einkünfte das GE kleinschrittweise abgeschmolzen wird, bis der Erwerbstätige ab einem gewissen Einkommen dann kein GE erhält und nur vom Erwerbseinkommen lebt.
Das Bedingungslose erschöpfte sich so in dem Umstand, dass das zustehende GE automatisch, ohne extra Beantragung oder so, beim Unterschreiten des Schwellsatzes überwiesen würde.