Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[wegus]

ein Ehepaar mit 2 Kindern hat ca. 1800€ Hartz 4 (inklusive Miete) wie hoch willst da den Mindeslohn setzen?

und diese HARTZ 4ler versucht man derzeit in Jobs zu drücken bei denen sie 900-1000 Euro brutto verdienen. Zum einen brauchen sie auch dann noch den Staat zum Ausgleich (Wohngeld) zum andern stellt sich da doch die Frage: wenn das Geld so oder so nicht reicht, warum dann für einen Hungerlohn einen Monat arbeiten? Unser Belohnungs- / Zielsystem funktioniert nicht mehr.

Wenn die Alternative wäre Hungerlohn oder verhungern ( was desozial ist), dann würde die Relation stimmen. Das kann keiner wollen. Wenn die Alternative heißt Grundgehalt von 1800 Euro und so mancher Diplomand erhält auch nur 2000 Euro Monatsgehalt, dann stimmt die Relation eben auch nicht. Setzen wir dann jemanden aus Asien dagegen der mit 30-150Euro im Monat auskommen kann, wird es gänzlich absurd. Eine Diskussion um Mindestlöhne oder Grundeinkommen hat dabei fast national/provinziellen Charakter. Die Globalisierung fordert globale Lösungen, sie zwingt Länder an einen Tisch, die sonst eher nicht miteinander reden. Sie beenden Ausbeutung von 3/4/5te Welt-Ländern und sie setzt dem Wohlstand bei uns ein Ende - auch wenn das keiner hören mag.

 

[tafkas]

ein Ehepaar mit 2 Kindern hat ca. 1800€ Hartz 4 (inklusive Miete) wie hoch willst da den Mindeslohn setzen?

Wenn es einen Mindestlohn von 7,50 EUR/h gäbe, hätte man bei zwei Erwerbstätigen und 168h/Monat 2520 EUR Brutto. Netto wären das ca. 1870 EUR. Das lohnt sich wirklich kaum. So schlecht scheint es den Hartz IV Leistungsempfängern dann ja gar nicht zu gehen.

 

[spoege]

Die Globalisierung fordert globale Lösungen, sie zwingt Länder an einen Tisch, die sonst eher nicht miteinander reden. Sie beenden Ausbeutung von 3/4/5te Welt-Ländern und sie setzt dem Wohlstand bei uns ein Ende - auch wenn das keiner hören mag.

Das ändert sich allmählich. Die Debatten um die Frage "Was ist Glück? Wann fühlt man sich glücklich?" sind auch nur ein Ausdruck dieser Umorientierung weg vom Wohlstand, hin zu nicht-materiellen Gütern.
Erst wenn diese Einsichten breite Schichten, vor allem im unteren Mittelstand, erfasst haben, wird es möglich sein, auch ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen.

Das würde allerdings, wenn man nicht nur die nationale Gerechtigkeit, sondern auch die internationale zum Maßtab macht, bei uns wahrscheinlich zu dramatischen Verlusten im materiellen Lebensstandard führen. Aber glücklich kann man trotzdem sein. Vielleicht sogar eher als im derzeitigen Rattenrennen.

 

[blocky1982]

und diese HARTZ 4ler versucht man derzeit in Jobs zu drücken bei denen sie 900-1000 Euro brutto verdienen. Zum einen brauchen sie auch dann noch den Staat zum Ausgleich (Wohngeld) zum andern stellt sich da doch die Frage: wenn das Geld so oder so nicht reicht, warum dann für einen Hungerlohn einen Monat arbeiten? Unser Belohnungs- / Zielsystem funktioniert nicht mehr.

Bei Einkommen bis 1000€ hat man mit Kindern meist immer noch Anspruch auf Hartz 4. Von 1000€ darf man ja 260€ behalten.
Bei nem Alleinverdiener sind wir dann schon bei gut 2000€ bei 2 Verdiener bei 2200€.

geringqualifizierte Menschen mit mehreren Kindern werden in absehbarer Zeit nicht ohne Amt auskommen.
das bedinglose Grundeinkommen wäre da ein sinnvolle Alternative. Insbesondere weil man Kinder dann nicht mehr dazu nutzen könnte um seinen Anspruch zu Erhöhen bzw. Dem Zwang der Arbeitssuche zu entgehen.

Ich persönlich sehe die Gefahr durch Globalisierung aktuell nicht mehr so stark, da wo möglich ist es meist schon geschehen. Tendenz in der Produktion teilweise ja schon wieder zurück. die Löhne in den Billigländern steigen immer mehr.

Leiharbeiter verdienen in vielen Großunternehmen in der Fertigung genauso viel wie die Festangestellten. Nur halt höheres Risiko.
Equal Pay hat Deutschland ja in Europa verhindert. Lohndumping eher in kleinen Firmen, die aber eher nicht verlagern. Insbesondere halt bei Dienstleistung.

Daher denke ich das man das Thema durchaus national lösen kann. Insbesondere muss man Leuten Perspektive aufzeigen statt einfach nur die Peitsche zu zwingen.

 

[blocky1982]

Wenn es einen Mindestlohn von 7,50 EUR/h gäbe, hätte man bei zwei Erwerbstätigen und 168h/Monat 2520 EUR Brutto. Netto wären das ca. 1870 EUR. Das lohnt sich wirklich kaum. So schlecht scheint es den Hartz IV Leistungsempfängern dann ja gar nicht zu gehen.

Wie ebend schon geschrieben, bei dem Netto wäre immer noch
Anspruch. schlecht geht es vielen nicht unbedingt. Es fehlt halt an Perspektive und es gibt psychischen Druck vom Amt und auch immer mehr von den Medien. Und es gibt halt Arbeitgeber, die genau diesen Zwang von Amt ausnutzen.

 

[wegus]

Ich persönlich sehe die Gefahr durch Globalisierung aktuell nicht mehr so stark, da wo möglich ist es meist schon geschehen. Tendenz in der Produktion teilweise ja schon wieder zurück. die Löhne in den Billigländern steigen immer mehr.

Das alles ist doch Globalisierung Ich sehe darin auch keine Gefahr, sondern eine Chance!

 

[spoege]

geringqualifizierte Menschen mit mehreren Kindern werden in absehbarer Zeit nicht ohne Amt auskommen.
das bedinglose Grundeinkommen wäre da ein sinnvolle Alternative. Insbesondere weil man Kinder dann nicht mehr dazu nutzen könnte um seinen Anspruch zu Erhöhen bzw. Dem Zwang der Arbeitssuche zu entgehen.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Familien mit Kindern müssten genauso ein höheres Grundeinkommen bekommen wie jetzt in der Summe von Hartz4+Kindergeld etc.. Die Transferleistung bliebe die gleiche.

 

[ricky2000]

Euch ist aber schon klar, dass das BGE nicht auf "auskommen" gerechnet ist?
Bei den meisten Modellen geht es dabei um die weitestgehende Abschaffung aller staatlichen Unterstützung im Austausch gegen das BGE, zudem durch MwSt-Erhöhung gegenfinanziert.
Bedeutet, dass ein Alleinstehender dann vielleicht 200-600€ BGE bekäme und sonst nichts – ach doch: höhere Preise im Supermarkt. Dann fängt man doch wieder mit Ausnahmen und Zusatzleistungen an. Zusätzliche Grundsicherung, Aufstockung für Arbeitsunfähige und viele andere…

Man verspricht sich IMHO zu viel davon.

 

[mpinky]

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Familien mit Kindern müssten genauso ein höheres Grundeinkommen bekommen wie jetzt in der Summe von Hartz4+Kindergeld etc.. Die Transferleistung bliebe die gleiche.

Und damit der "Anreiz" nicht zu arbeiten - da ist der Zusammenhang ...

 

[blocky1982]

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Familien mit Kindern müssten genauso ein höheres Grundeinkommen bekommen wie jetzt in der Summe von Hartz4+Kindergeld etc.. Die Transferleistung bliebe die gleiche.

Ich ging davon aus, das nur volljährige BGE bekommen. Glaube aber ich irre mich da. Wenn von der Geburt an, kann man das Kindergeld ja komplett sparen. Anderseits wäre es dann weiter so, das Leute die nicht arbeiten ihren relativen Wohlstand durch Kinder steigern können, während berufstätige Einbußen hinnehmen.

@ Ricky

Selbst im Fachhandel liegen die Personalkosten am Umsatz nur bei 20% im Supermarkt deutlich drunter. die angebliche Mehrkosten daher durchaus zu verkraften. Zumal dieAufstockung von Niedriglöhnen aktuell auch durch alle finanziert wird.

Bei Lidl hängen immer Stellgesuche aus, wo von mindestens 10,20€/h + Urlaubsgeld gesprochen wird. In den Großen Ketten ist das Dumpingproblem glaub ich gar nicht so ausgeprägt.

 

[drmc_coy]

Ich finde, dass man idealistisch sein kann und ein bedingunsloses Grundeinkommen fordern darf - warum aber zu einer Zeit in der in Afrika die Menschen verhungern, oder wo ein chinesischer Minenarbeiter 200 Euro im Monat verdient. Ist der Deutsche so viel mehr wert? Warum schaffen wir dieses bedingungslose Grundeinkommen nicht auf der ganzen Welt? Ich finde, alle sollten nur noch 200 Euro im Monat bekommen. Der Mehrwert, der von denen erwirtschaftet wird, die einer Tätigkeit nachgehen sollte direkt nach Afrika überwiesen werden. Wir müßten den Gürtel vielleicht etwas enger schnallen, aber können doch immer noch glücklich sein. Zwei Mahlzeiten am Tag sind ohnehin gesünder als drei (um mal einen führenden nordkoreanischen Politiker zu zitieren)

 

[apfelbenutzer]

Ich ging davon aus, das nur volljährige BGE bekommen.

dann wäre das Grundeinkommen ja nicht bedingungslos

 

[tafkas]

Wir müßten den Gürtel vielleicht etwas enger schnallen, aber können doch immer noch glücklich sein. Zwei Mahlzeiten am Tag sind ohnehin gesünder als drei (um mal einen führenden nordkoreanischen Politiker zu zitieren)

Von 200 EUR leben schreibt sich immer sehr locker an einem Mac.

 

[drmc_coy]

Schreibmaschinen täten es in 90% der Fälle auch - das spart Ressourcen und braucht keinen Strom.
Es braucht nicht jeder einen Computer um glücklich zu sein, Computer sollten ebenfalls umverteilt werden, in die ärmeren Länder.
Ein Grundeinkommen bringt nichts, so lange manche Leute mehr besitzen als andere - das gesamte Eigentum müßte logischerweise kollektiviert und umverteilt werden.

 

[spoege]

Bei den meisten Modellen geht es dabei um die weitestgehende Abschaffung aller staatlichen Unterstützung im Austausch gegen das BGE, zudem durch MwSt-Erhöhung gegenfinanziert.
Bedeutet, dass ein Alleinstehender dann vielleicht 200-600€ BGE bekäme und sonst nichts – ach doch: höhere Preise im Supermarkt. Dann fängt man doch wieder mit Ausnahmen und Zusatzleistungen an. Zusätzliche Grundsicherung, Aufstockung für Arbeitsunfähige und viele andere…
Man verspricht sich IMHO zu viel davon.

Ich verstehe das Grundeinkommen nur als bürokratische Vereinfachung, das die jetzigen Transferleistungen ersetzt. Das ist auch die Idee des "Bürgergeldes" der FDP.

Da in den nächsten Jahrzehnten der Anteil der Deutschen, die Produktivarbeit leisten, auf etwa ein Viertel der Bevölkerung sinkt, und Wirtschaftswachstum auf Pump nicht mehr möglich sein wird, wird auch das Grundeinkommen entsprechend sinken. Das "bedingungslose" am Grundeinkommen wird sicher nicht zum Leben reichen, ausser vielleicht in einer alten Bude auf dem Land mit Garten. Man wird also ein Zusatzeinkommen benötigen. Womit wir wieder die alten ungemütlichen Zustände hätten – nur noch ungemütlicher.

Ich stelle mir ein riesiges Heer von Grundeinkommlern vor, die Jobs nachjagen wie heute das Kreative Prekariat. Immer auf der Lauer, immer das Ohr am Getriebe, und immer geht man ein bißchen runter mit dem Honorar, um den Job zu kriegen, und arbeitet ein bißchen mehr und ein bißchen schneller als andere.
Wer schlau ist, hat sich qualifiziert und bekommt einen guten Job.
Und wer unqualifiziert ist, hat dieselben Probleme wie heute die Unqualifizierten. Nur zum Amt rennen muss er nicht mehr.

 

[StarSirius]

Nicht der Arbeitgeber, der 1-Euro-Jobs anbietet ist Schuld, sondern der Gesetzgeber, der das erlaubt. Arbeitgeber nutzen das halt aus. Sie nehmen doch sicher auch die km-Pauschale in Anspruch, obwohl jeder weiß, dass sie sinnlos ist. Ehegattensplittung wohl auch, und und und ...

Das ist eine mögliche Erklärung. Eine andere wäre, dass der Arbeitgeber gerne Leute für einen Euro die Stunde beschäftigen würde und daher Einfluss auf die Politik nimmt, um Regelungen, die genau das verhindern, zu unterbinden. Hier ist die Frage, was ist die Ursache und was die Wirkung.

Natürlich behaupte ich, dass Politik versagt hat. Das hast Du richtig gelesen. Beispiele gefällig? Hedgefonds haben keine wesentliche Rolle gespielt, bevor sie von der SPD erlaubt wurden. Eine Handvoll Monopole teilen sich den Energiesektor, weil die Politik es zuläßt. Freitags steigen die Benzinpreise um zehn Cent, weil die Politik zuschaut (Bundeskartellamt).

Auch hier sollte man sich die Frage stellen, warum die Politik nichts dagegen unternimmt bzw. so entschieden hat wie sie entschieden hat. Ist die Situation aus Nachlässigkeit heraus entstanden oder weil Lobbyisten gute Arbeit geleistet haben?

Leider bist Du einen Vorschlag schuldig geblieben, welche Gesellschaft Dir von den vorhandenen denn nun vorschwebt. Nur draufschlagen auf die bösen Kapitalisten geht nicht. Jeder mittelständige Handwerker, jeder niedergelassene Arzt, jeder Dienstleister, der Computer repariert, jeder Hotelier - alles böse Kapitalisten?

MMn muss eine ganz neue Gesellschaftsform her. Wie diese aussehen soll, kann ich nicht sagen. Aber an schlechten Gesellschaftsformen festzuhalten, nur weil sie (vielleicht) die "am wenigsten schlechte" Gesellschaftsform ist, die man kennt, kann ja auch nicht die Lösung sein.

Zur Sache: Die Höhe des Grundeinkommens sollte so bemessen werden, dass damit die Grundversorgung des Menschen sichergestellt ist, nicht mehr und nicht weniger. Wenn dann jemand höhere Ansprüche an seine Lebensqualität hat, muss er dafür arbeiten. Wenn das nicht als Anreiz genügt, wird man den Betreffenden auch nicht auf anderem Wege zur Arbeit bewegen können (außer man lässt ihn verhungern oder erfrieren).

 

[ricky2000]

Man wird also ein Zusatzeinkommen benötigen. Womit wir wieder die alten ungemütlichen Zustände hätten – nur noch ungemütlicher.

Ich stelle mir ein riesiges Heer von Grundeinkommlern vor, die Jobs nachjagen wie heute das Kreative Prekariat.

Das ist ein denkbares Szenario – wenn auch etwas dystopisch. Aber das Problem wird ohnehin unter Umständen ein Stück weit auf uns zu kommen. Denn in nicht all zu ferner Zukunft ist in der Tat nur noch einer kleinerer Teil der Bevölkerung "voll erwerbstätig" (wie man so schön im Politikersprech sagt).
Dann wird es so oder so spannend, wie die Umverteilung stattfinden soll.

 

[in2itiv]

Ich verstehe das Grundeinkommen nur als bürokratische Vereinfachung, das die jetzigen Transferleistungen ersetzt. Das ist auch die Idee des "Bürgergeldes" der FDP.

....nur das das BGE so weit geht, das es keine Verwaltungsmonster wie Sozialgelder und Rente mehr gibt.

Ich stelle mir ein riesiges Heer von Grundeinkommlern vor, die Jobs nachjagen wie heute das Kreative Prekariat. Immer auf der Lauer, immer das Ohr am Getriebe, und immer geht man ein bißchen runter mit dem Honorar, um den Job zu kriegen, und arbeitet ein bißchen mehr und ein bißchen schneller als andere.
Wer schlau ist, hat sich qualifiziert und bekommt einen guten Job.
Und wer unqualifiziert ist, hat dieselben Probleme wie heute die Unqualifizierten. Nur zum Amt rennen muss er nicht mehr.

....an den meisten Jobs würde sich ja nichts ändern, denn die Firmen die produzieren oder dienstleisten wird es ja weiter geben. Was sich allerdings ändern würde ist, das ein Arbeitsplatz, der heute brutto 3.000 Euro kostet, den Arbeitgeber dann nur noch 500 - 1.000 Euro kosten würde.

 

[Macpong]

Mir ist absolut schleierhaft wie ein vernünftig denkender Mensch gegen ein BGE sein kann.
Wer um Himmels Willen würde sich mit 500,- € im Monat zufrieden geben? Vor allem dann nicht wenn Jobs nach ihrer Leistung bezahlt würden. Ein BGE würde nämlich das Angestellter/Arbeitgeberverhältnis umkehren. Menschen könnten nicht mehr so einfach zu Sklavenarbeit zu Hungerlöhnen gezwungen werden. Auf dem Arbeitsmarkt gäbe es ein System von Angebot und Nachfrage.
Warum arbeiten Hartz4 Empfänger nicht nebenbei? Weil sie das erarbeitete Geld abgeben müssten. Für ein paar hundert Euro mehr im Monat, die sie dann auch behalten dürfen (!) würden die Allermeisten was arbeiten.
Das Problem ist nicht daß die Leute keinen Bock zum arbeiten haben und mit 365,- € im Monat zufrieden sind, sondern daß es sich nicht lohnt arbeiten zu gehen.
Ein BGE würde den Reiz zu arbeiten deutlich erhöhen, nicht vermindern.

 

[spoege]

Denn in nicht all zu ferner Zukunft ist in der Tat nur noch einer kleinerer Teil der Bevölkerung "voll erwerbstätig" (wie man so schön im Politikersprech sagt).
Dann wird es so oder so spannend, wie die Umverteilung stattfinden soll.

Spannend ist es jetzt schon. Und es wird noch spannender, wenn man sich vor Augen hält, dass ein immer grösserer Teil der Bevölkerung erwerbsunfähig ist und der Fürsorge bedarf. Nicht wenige von uns, die wir heute fröhlich hier posten, werden in absehbarer Zeit haushaltsnahe Dienstleistungen, Pflegedienste oder sogar einen Platz in einem Heim benötigen. Das schmälert das im Grundeinkommen zu verteilende "Volkseinkommen" weiter. Einzig Kapitalisten sind auf der sicheren Seite – es sei denn, der Staat besteuert deren Zinseinkünfte bis auf ein Grundeinkommen weg.