Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[Suendenbock]

war hier auch grade in der Presse Thema
http://www.derwesten.de/staedte/dor...mer-haeufiger-opfer-von-gewalt-id6129025.html

Das Klima ist härter geworden steht im Artikel. Das kann ich absolut nachvollziehen. Bei uns wurde z.B. im Nachbarort vor ein paar Monaten ein Obdachloser von Faschos totgeprügelt. Die Täter haben sie aber Gott sei Dank gleich geschnappt.

 

[Barry Lyndon]

Dieses Gefasel um das bedingungslose Grundeinkommen ... was für eine Schnapsidee!

Und Du, mein Lieber:

...aber das ist meine Grundprämisse. Hier in Deutschland hat jeder Mensch im Monat mindestens den Hartz 4 Satz zum Leben zur Verfügung. Ein Arbeitsloser bekommt ihn komplett vom Staat, ein Geringverdiener, ein Mensch mit zu geringer Rente usw. bekommt den fehlenden Betrag vom Staat.

Warum also nicht den Hartz 4 Satz zum bedingungslosen Grundeinkommen erklären und von jedem Gehalt den Hartz 4 Satz an den Staat abführen? Das spart eine Menge Geld in der Verwaltung und die Agenturen für Arbeit können ihre Kräfte auf die Leute konzentrieren, die wirklich an Arbeit interessiert sind. Denn eins ist klar, Menschen, die nicht arbeiten wollen, schaffen es auch heute ihren Hartz 4 Satz zu erhalten.

Du gehst hier 'ran wie an eine Textaufgabe für die 4. Klasse!

Z.B. wollt Ihr allen Volljährigen, also auch den heutigen 18-jährigen, dieser Zombie-Rasse - wir haben zwei davon in unserer Basketballmannschaft ... das sind Autisten, Freunde! - ein Einkommen, einfach so, hinterherschmeissen??

Abgesehen davon, dass es nicht bezahlbar ist und einen 'Run' ohnegleichen auf die Festung D auslösen würde, habe ich PERSÖNLICH was dagegen, denn, Freunde, ich habe bereits mein 'bedingungsloses' Grundeinkommen - so um die 60 KiloSteine/Jahr, und weiss aus Erfahrung, wie leistungshemmend, wie demotivierend das ist. Kurz: ich warf, sobald ich's hatte, meinen hoch bezahlten, stressigen Job hin und tauschte gegen eine lockere Teilzeitbeschäftigung beim ÖD für nur weitere 50 K€ aus heul: ich muss mich ständig dafür bei meinen Freunden, diesen Karrieristen, rechtfertigen).
So müssen wir uns zwar ein bisschen einschränken, aber es geht, Freunde, es geht wirklich!

Wenn sich jedoch diese Schwachsinnsansätze á la 'bedingungsloses Grundeinkommen für ALLE' durchsetzen, ... wer kriegt dann, bitte schön, eine Putzfrau 3X die Woche für 10€ / Stunde, he?

 

[Suendenbock]

Warum also nicht den Hartz 4 Satz zum bedingungslosen Grundeinkommen erklären und von jedem Gehalt den Hartz 4 Satz an den Staat abführen? Das spart eine Menge Geld in der Verwaltung und die Agenturen für Arbeit können ihre Kräfte auf die Leute konzentrieren, die wirklich an Arbeit interessiert sind. Denn eins ist klar, Menschen, die nicht arbeiten wollen, schaffen es auch heute ihren Hartz 4 Satz zu erhalten.

Eine Abschaffung ist alleine deshalb schon nicht gewollt, weil es genug Profiteure von dem Ganzen gibt. Es ist eine Armutsindustrie vorhanden, die davon lebt. Zum Beispiel Maßnahmeträger, 1-Euro-Job Arbeitgeber und selbstverständlich der große Bürokratieapparat der Arbeitsagentur.

 

[Laub]

Wer redet denn hier von Kommunismus? Du hast die Idee nicht mal ansatzweise verstanden!

(im übrigen: Kein Wirtschaftssystem hat so eindrucksvoll versagt wie unser geliebter Kapitalismus)

Urgesellschaft tot. ... Feudalismus tot. Sozialismus tot. Kapitalismus lebt. Und in Europa scheint er ganz gut zu funktionieren, wenn Politiker die Gesetze so einrichten (würden), dass die soziale MW nicht pervertiert würde.
Was schwebt Ihnen denn für eine Gesellschaft vor? Andere Länder beneiden uns um unsere Probleme

 

[StarSirius]

Eine Abschaffung ist alleine deshalb schon nicht gewollt, weil es genug Profiteure von dem Ganzen gibt. Es ist eine Armutsindustrie vorhanden, die davon lebt. Zum Beispiel Maßnahmeträger, 1-Euro-Job Arbeitgeber und selbstverständlich der große Bürokratieapparat der Arbeitsagentur.

Schon klar, Lobbyismus halt, der Grund warum viele sinnvolle Gesetze niemals verabschiedet werden. Aber auf Maßnahmen ohne Nutzen kann ich verzichten, auf Sklaventreiber, ähh 1-Euro-Job-Arbeitgeber auch und bei zu viel Bürokratie wird sinnlos Geld verschwendet.

Urgesellschaft tot. ... Feudalismus tot. Sozialismus tot. Kapitalismus lebt. Und in Europa scheint er ganz gut zu funktionieren, wenn Politiker die Gesetze so einrichten (würden), dass die soziale MW nicht pervertiert würde.

Du sagst also, wir stecken aktuell in einer Wirtschaftskrise, nicht weil der Kapitalismus nicht funktioniert, sondern weil Politiker es versäumt hätten Regeln aufzustellen, die eine Pervertierung der sozialen Marktwirtschaft verhindert hätten?
Ich würde das ganze mal von der anderen Seite betrachten. Kapitalismus beinhaltet immer den Versuch der Pervertierung der sozialen Marktwirtschaft und das mit allen Mitteln, unter anderem eben auch durch massive Einflussnahme auf die Politik. Das lässt sich eigentlich nur auf zwei Wegen verhindern, entweder müssen wir unser politisches System dramatisch ändern um eine solche Einflussnahme zu unterbinden (ich bin für Vorschläge offen), oder wir müssen uns vom Kapitalismus als "Heiligen Gral" der Wirtschaft lösen. Oder wir müssen eben mit den Früchten des Kapitalismus leben, mit denen eigentlich nur die wirklich reichen Menschen gut leben können.

 

[mpinky]

Oder wir müssen eben mit den Früchten des Kapitalismus leben, mit denen eigentlich nur die wirklich reichen Menschen gut leben können.

Und bei den "Früchten des Sozialismus" glaubst du dass alle besser Leben ...?

 

[Laub]

Schon klar, Lobbyismus halt, der Grund warum viele sinnvolle Gesetze niemals verabschiedet werden. Aber auf Maßnahmen ohne Nutzen kann ich verzichten, auf Sklaventreiber, ähh 1-Euro-Job-Arbeitgeber auch und bei zu viel Bürokratie wird sinnlos Geld verschwendet.

Du sagst also, wir stecken aktuell in einer Wirtschaftskrise, nicht weil der Kapitalismus nicht funktioniert, sondern weil Politiker es versäumt hätten Regeln aufzustellen, die eine Pervertierung der sozialen Marktwirtschaft verhindert hätten?
Ich würde das ganze mal von der anderen Seite betrachten. Kapitalismus beinhaltet immer den Versuch der Pervertierung der sozialen Marktwirtschaft und das mit allen Mitteln, unter anderem eben auch durch massive Einflussnahme auf die Politik. Das lässt sich eigentlich nur auf zwei Wegen verhindern, entweder müssen wir unser politisches System dramatisch ändern um eine solche Einflussnahme zu unterbinden (ich bin für Vorschläge offen), oder wir müssen uns vom Kapitalismus als "Heiligen Gral" der Wirtschaft lösen. Oder wir müssen eben mit den Früchten des Kapitalismus leben, mit denen eigentlich nur die wirklich reichen Menschen gut leben können.

Nicht der Arbeitgeber, der 1-Euro-Jobs anbietet ist Schuld, sondern der Gesetzgeber, der das erlaubt. Arbeitgeber nutzen das halt aus. Sie nehmen doch sicher auch die km-Pauschale in Anspruch, obwohl jeder weiß, dass sie sinnlos ist. Ehegattensplittung wohl auch, und und und ...

Das angeblich ach so faule H4-Empfängerehepaar mit zwei Kindern bekommt summarisch fast 1900 Euro im Monat - es ist legal. Die nehmen es natürlich, weil es ihnen juristisch zusteht. Viele von denen würden sicher gerne arbeiten gehen, viele aber auch nicht.

Natürlich behaupte ich, dass Politik versagt hat. Das hast Du richtig gelesen. Beispiele gefällig? Hedgefonds haben keine wesentliche Rolle gespielt, bevor sie von der SPD erlaubt wurden. Eine Handvoll Monopole teilen sich den Energiesektor, weil die Politik es zuläßt. Freitags steigen die Benzinpreise um zehn Cent, weil die Politik zuschaut (Bundeskartellamt).

Leider bist Du einen Vorschlag schuldig geblieben, welche Gesellschaft Dir von den vorhandenen denn nun vorschwebt. Nur draufschlagen auf die bösen Kapitalisten geht nicht. Jeder mittelständige Handwerker, jeder niedergelassene Arzt, jeder Dienstleister, der Computer repariert, jeder Hotelier - alles böse Kapitalisten?

 

[Suendenbock]

Nicht der Arbeitgeber, der 1-Euro-Jobs anbietet ist Schuld, sondern der Gesetzgeber, der das erlaubt.

Ach, Du meinst bestimmt die Interessenvertreter verschiedener Couleur, die sogar schon fertige Gesetzesentwürfe für die Politik parat haben..

 

[Laub]

Ach, Du meinst bestimmt die Interessenvertreter verschiedener Couleur, die sogar schon fertige Gesetzesentwürfe für die Politik parat haben..

Deine Sichtweise ist mir zu schwarz-weiss. Lobbyarbeit an sich ist vernünftig. Wie wäre es mal mit einem von außen eingebrachten Gesetzentwurf eines Interessenvertreters der Bürger? Wärst Du auch dagegen? Wenn nur die Hälfte der Bürger zur Wahl geht, darf man sich nicht wundern, wenn andere an die Macht kommen.

 

[Suendenbock]

Deine Sichtweise ist mir zu schwarz-weiss. Lobbyarbeit an sich ist vernünftig. Wie wäre es mal mit einem von außen eingebrachten Gesetzentwurf eines Interessenvertreters der Bürger? Wärst Du auch dagegen? Wenn nur die Hälfte der Bürger zur Wahl geht, darf man sich nicht wundern, wenn andere an die Macht kommen.

Natürlich wäre ich nicht dagegen. Es herrscht allerdings ein Ungleichgewicht in der Interessenvertretung. Wirkliche Mitbestimmung gibt es in unserem Land nicht. Alle Staatsgewalt geht nicht vom Volke aus, sondern von der Wirtschaft. Nicht zu vergessen die Beeinflussung der Medien, die die Meinungsmacher sind und somit die "vierte Gewalt" im Staate sind.

 

[wegus]

Naja wir haben ein Problem! Der Druck immer mehr immer billiger anbieten zu können hat zur Arbeitsplatzabwanderung nach Asien geführt wo sich noch Leute finden die für einen Euro am Tag arbeiten.

Damit man auch hier Arbeit finden kann, sind wir eben auch so weit und bieten 1-Euro Jobs an. Davon kann man aber nicht leben und der Staat muß hier einspringen.


Diese Mißachtung menschlicher Leistung muß ein Ende finden. Ich finde es unerträglich das junge Leute Anfang 20 keine Perspektive finden können. Das es kaum noch feste Jobs ohne Zeitverträge gibt.

Wer keine festen Jobs hat, hat es schwierig mit Wohnungen, hat es schwierig mit Krediten für die erste gemeinsame Wohnung, von Auto oder Haus ganz zu schweigen. Da müssen wir uns nicht wundern wenn die Konsumenten dafür wegbrechen und allenfalls Wegwerfprodukte konsumiert werden.

Ändern muß sich etwas. Die Wirtschaft allein kommt da nicht raus. Gefragt ist also die Politik und hier ist das Wörtchen sozial in der sozialen Marktwirtschaft zu betonen. Da das in einer globalen Welt lokal nicht gehen wird, ist die Aufgabe ein Mammutprozeß der so schnell kein Ende finden wird ( man sieht es ja an der Klimapolitik). So lange wird das Drama und der Lernprozeß weitergehen müssen.

Ob Grundeinkommen da eine Lösung sind weiß ich nicht, zumindest sind sie ein Ansatz den man diskutieren muß. Ein "weiter so wie bisher" wird nicht helfen. Ideen sind gefragt. Grundeinkommen ist nur eine Idee.

 

[MacQandalf]

Es herrscht allerdings ein Ungleichgewicht in der Interessenvertretung. Wirkliche Mitbestimmung gibt es in unserem Land nicht. Alle Staatsgewalt geht nicht vom Volke aus, sondern von der Wirtschaft. Nicht zu vergessen die Beeinflussung der Medien, die die Meinungsmacher sind und somit die "vierte Gewalt" im Staate sind.

Soweit stimme ich dir zu, du hast aber noch vergessen dass die Mitbestimmung an den Parteien scheitert. Der Wähler kann gar nicht selber frei wählen was er für richtig hält, er kann nur aus dem Menu auswählen, was die Parteien ihm vorsetzen. Wenn SPD und CDU ausschließlich Leute mit neoliberalem Denkmuster in die diversen Wahlkreise und Landeslisten einteilen, wird man als Wähler auch nur neoliberale Politik bekommen. Man kann als Wähler nicht sagen ich hätte gerne Herrn A von der Partei B wenn Partei B nur C D und E anbietet. Wir können nur das wählen, was die Parteien von uns gewählt haben wollen.

 

[wegus]

Man kann als Wähler nicht sagen ich hätte gerne Herrn A von der Partei B wenn Partei B nur C D und E anbietet. Wir können nur das wählen, was die Parteien von uns gewählt haben wollen.

wenn man vom aktiven Wahlrecht ausgeht stimmt das. Die Piraten zeigen gerade was man tun muß, wenn einem das Menu nicht schmeckt. Womit ich nichts sagen will, dass die Piraten meiner Meinung nach besser kochen. Sie machen nur das einzig richtige, was man tun kann wenn einem die Menues nicht passen.

 

[wegus]

Nicht zu vergessen die Beeinflussung der Medien, die die Meinungsmacher sind und somit die "vierte Gewalt" im Staate sind.

Das war als außerparlamentarische Kontrollfunktion auch explizit so gedacht. Das man bei jeder Kritik auch immer die Intention eines Kritikers beachten muß ist klar. Wer kritiklos übernimmt was in den Gazetten steht, der hat sicher ein Problem. Die vierte Säule unserer Demokratie ist, denke ich, jedoch trotzdem unersetzlich.

 

[MacQandalf]

@ Wegus: Daa Zitat war nicht von mir.

Ansonsten stimm ich dir soweit zu.

 

[blocky1982]

Also das alle Menschen von Natur aus arbeiten wollen glaube ich auch nicht. allerdings glaube ich auch nicht, das man sie mit dem aktuellen System dazu bringt. die Leute sitzen dann gegen ihren Willen im teuren Fortbildungen und halten die wirklich Willigen zurück. Bei 1€ Jobs oder Praktikum verweigern sie die Leistung oder machen krank.

all dieser Zwang und Kontrolle kostet aber zusätzlich Geld. Wer schon mal Hartz 4 beantragt hat, weiß wie aufwendig das ist u d wie "motiviert und hilfsbreit" die Sachbearbeiter da sind.

Der Niedriglohnsektor wird außer Kraft gesetzt, weil das Amt großzügig aufstockt.
wer den Anspruch hat nicht vom Amt zu leben hat es schwer, weil es den Mitbewerber Kollegen fast egal ist, ob sie nun 5 oder 6€ die Stunde verdienen.

das betrifft auch häufig Berufe die vor Ort ausgeübt werden müssen und nicht verlagert werden können Friseusen, Einzelhandel, Altenpfleger, Security, Gebäudereinigung und Gastronomie.

Überall kann man sich als Arbeitgeber sicher sein mit "willigen" Kandidaten vom Amt versorgt zu werden, die für nen Hungerlohn arbeiten müssen. ganz toll ist es dann, wenn das Amt vorher auch noch zwangsweise eine Fortbildung macht. also auf Kosten der Allgemeinheit Leute für einen Job weitergebildet werden, der bei vielen langfristig nicht reicht um Hartz 4 zu verlassen.

Sicherlich würden einige Jobs wegfallen ohne Zwang, aber ich denke auch nicht, das man in der Stadt alle 500m einen Friseur brauch. Firmengelände müssen aber auch weiterhin bewacht und gereinigt werden und das können die meisten Firmen auch problemlos bezahlen.

Komischerweise klagen ja häufig gerade solche Branchen über Fachkräftemangel, zahlen aber gleichzeitig Hungerlöhne.

Ich denke auch, das man einige an Vwrwaltungsaufwand mit einem Grundeinkommen sparen könnte. dazu würde halt eine neue Herangehensweise beim Amt kommen. dort würde man halt Angebote machen und keinen Zwang ausüben. In Fortbildungen würden dann vielleicht 10 Leute sitzen, die aber wirklich wollen und nicht 20 von denen die Hälfte keinen Bock hat.

Klar wird es Leute geben,die sich damit in Hängematte legen, aber das wäre für die Allgemeinheit vermutlich immer noch günstiger als sie ständig zu kontrollieren und in fragwürdige Zwangsmaßnahmen zu stecken.

verliere wären Fortbildungsunternehmen, die eng mit dem Amt zusammenarbeiten. denn viele der Alibischulungen würden Leute nicht nutzen, Und natürlich würden einigen Ausbeuterfirmen die "Bewerber" abhanden kommen, aber auch das wäre verkraftbar.

Sozialstaat dient auch dazu, den sozialen Frieden zu bewahren. Länder die keinen haben, haben deutlich mehr Probleme mit Gewalt und Verbrechen.

Ich bin sicherlich kein linker, halte das aktuelle System für wenig sinnvoll. Weil es teuer und ineffizient ist.
Weil es den Niedriglohnsektor subventioniert, in dem meiner Meinng nach kaum stellen sind, die verlagert werden können.

ein Grundeinkommen von 600 maximal 800€ halte ich daher für durchaus diskussionswürdig.

Wünschenswert wäre paralell die Senkung der Lohnnebenkosten um Schwarzarbeit weniger lukrativ zu machen.

 

[spoege]

Ich halte ein Grundeinkommen für gut. Das ist eigentlich nichts anderes als Hartz4, nur ohne die Pflicht, sich um Arbeit zu kümmern. Als Einwohner einer entlegenen ländlichen Region sehe ich auch, dass es sich hier gut damit leben lässt. Die Mieten sind niedrig, wer will, kann sein Gemüse selbst anbauen, und Jobs gibt's ohnehin so wenig, dass niemand Gefahr läuft, plötzlich einer entfremdeten Arbeit nachgehen zu müssen.
Die ländlichen Räume werden also vom Grundeinkommen profitieren, denn in der Stadt wird man davon nicht auskömmlich leben können.

Es sei denn, man setzt das Grundeinkommen entsprechend hoch an. Die Einkommen durch entfremdete Arbeit müssen dann gekappt werden, etwa durch ein Grundeinkommenszuschlag auf die Sozialabgaben. Der wird sich auf eine Höhe einpegeln, die den Lebensunterhalt der nicht-produktiven Menschen mitfinanziert.

Natürlich wird es schwer, den arbeitenden Menschen eine Einschränkung ihres verfügbaren Einkommens zu vermitteln. Das wichtigste Argument ist, dass über das Grundeinkommen viele gesellschaftlich wertvolle ehrenamtliche Aufgaben finanziert werden. Allerdings sehe ich in eigener Anschauung, dass die freien Menschen in unserer Region eher dazu neigen, tagsüber selbstbestimmter kreativer Tätigkeit nachzugehen. Nennenswerte Beiträge zu gesellschaftlichen und gemeinschaftlichen Aufgaben kann ich nicht feststellen, die werden nach wie vor meistens von denen übernommen, die tagsüber in lohnabhängiger Beschäftigung arbeiten.

 

[tafkas]

Warum eigentlich BGE? Warum nicht einen flächendeckenden Mindestlohn, bei dem jeder der 40/h arbeitet auch davon ohne Aufstockung leben kann? Also auch die Friseusen, Altenpfleger, Security und Gebäudereiniger. Arbeit muss sich lohnen. Danach die Steuerodyssee vereinfachen. Man bekommt X EUR Jahresgehalt --> Man zahlt Y EUR Einkommensteuer. Keine Freibeträge, Pendlerpauschalen etc. Ein ganz transparentes System.

 

[blocky1982]

Warum eigentlich BGE? Warum nicht einen flächendeckenden Mindestlohn, bei dem jeder der 40/h arbeitet auch davon ohne Aufstockung leben kann? Also auch die Friseusen, Altenpfleger, Security und Gebäudereiniger. Arbeit muss sich lohnen. Danach die Steuerodyssee vereinfachen. Man bekommt X EUR Jahresgehalt --> Man zahlt Y EUR Einkommensteuer. Keine Freibeträge, Pendlerpauschalen etc. Ein ganz transparentes System.

ein Ehepaar mit 2 Kindern hat ca. 1800€ Hartz 4 (inklusive Miete) wie hoch willst da den Mindeslohn setzen?

 

[wegus]

Natürlich wird es schwer, den arbeitenden Menschen eine Einschränkung ihres verfügbaren Einkommens zu vermitteln.

Wir sind jetzt schon in einem System in dem sich Leistung nicht mehr lohnt und das schon auf recht niedriger Ebene. Mehrarbeit heißt da soviel Mehrabgaben, dass es in keiner Relation steht. Da wir Alle nichts davon haben werden, wenn niemand aus diesem Grunde Leistungen erbringen will kann das so keine Lösung sein.

Wer Leistung erbringt, der muß auch Resultate dafür erhalten dürfen. Jugoslawien war ein Beispiel wo man es umgekehrt versucht hat. Fabrikdirektoren wurden gewählt für einen Zeitraum, bekammen einen geringeren Aufschlag und eben ein Leitungsbüro. Das erzeugt aber weder Motivation noch Können, demzufolge ist dieser Ansatz Titos gescheitert. Ein funktionierendes Belohnungssystem ist ebenso notwendig, wie eine Absicherung für Alle begrüßenswert ist. Dabei an die Vernunft zu appellieren wird nicht reichen.