Noch einmal vorweg möchte ich deutlich machen was ich eigentlich wollte, da ihr mich notorisch nicht ganz richtig verstehen wollt und ich den Eindruck habe, dass ihr mich in einen Topf mit anderen Chinakritikern werft.
Die einzigen beiden Punkte, um die es mir geht sind aber folgende:
1. Die grundlegenden Menschenrechte sind kulturunabhängig und gelten universell. Sie schreiben weder die Familienpolitik, noch das Verhalten, ja nicht einmal eine besondere Staatsform, geschweige denn eine spezielle westliche Kultur vor.
2. Die Frage, wie Menschenrechtsverletzungen lokaler Politiker von uns westlern beeinflusst werden können.
Ihr sagt: "gar nicht", weil sie sich normalerweise nicht reinreden lassen. Gut, das habe ich aber auch so nicht vorgeschlagen. Also eine Antwort, aber nicht auf meine Frage.
Ich fragte, ob Unternehmen Einfluss auf lokale Mächtige haben.
Mir ist klar, dass diese Frage so pauschal wie naiv ist und nur ungefähr beantwortet werden kann. Aber ihr seid auf diese Frage überhaupt nicht eingegangen.
Der nächste Schritt wäre also einfach zu antworten zum Beispiel mit folgenden Antworten (sinngemäß):
a) Das lässt sich nicht verallgemeinern mal so mal so.
b) Ja die Verknüpfung ist stark
c) Nein die Wirtschaft kann sich nie in die Politik einmischen und es passiert in der Regel nicht
d) Es gibt keine Menschenrechtsverletzungen, das ist alles westliche Propaganda.
e) ...
Eine solche konkrete Antwort oder auch nur irgendwas in diese Richtung habe ich nicht bekommen.
Außer die Antwort (sinngemäß): Wir dürfen uns nicht einmischen und Du verstehst China nicht, weil es eine ganz andere Kultur ist und Du sie nur durch Deine westliche Brille siehst. Und es ist vermessen, von den Chinesen westliche Lebensstandards zu fordern. Das stimmt ja auch größtenteils aber:
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Dann ihr habt auch
nicht klar gesagt:
"Menschenrechte und China: Das geht eben im Augenblick nicht zusammen und das sollte man so akzeptieren." Oder meintet ihr das?
Damit wäre zwar mein Anliegen von Euch zurückgewiesen, nicht aber meine Frage zu der Verflechtung von Wirtschaft und Lokalpolitik.
Deshalb sehe ich auch nicht, inwieweit sich diese Diskussion im Kreis dreht.
mindblaster schrieb:
es geht um kultur und da finde ich es schon überheblich von uns das wir uns immer als masstab aller dinge erheben, selbst wenn woanders die umstände anders sind
Wie ich bereits geschrieben habe, mir geht es nicht um Kultur, sondern um grundlegende Menschenrechte, die vom Prinzip her auch von der chinesischen Regierung anerkannt werden.
Mir ist bekannt ,dass die chinesische Regierung bemüht ist, China in einen Rechtstaat umzuwandeln und mir sind die Schwierigkeiten dabei ebenfalls bekannt.
mindblaster schrieb:
ich bedauere jedenfalls jedes land das nicht die möglichkeit hatte erstens natürlich zu wachsen und grenzen zu finden und zweitens auch zeit hatte eine entwicklung zu machen und wenn die länder mit einem bein noch im mittelalter stehen und dann von uns erwartet wird das sie schon genau so handeln wie wir, geht da einiges verloren und das finde ich unmenschlich...
Wende Dich mit dieser Aussage bitte an diejenigen, die es betrifft. Ich habe nie gesagt, dass China nun plötzliche westliche Umwelt,- und sozialstandards annehmen kann bzw. wird und ein kulturell gesehen westliches Land werden
muss.
mindblaster schrieb:
genugtuung? hört sich nicht gerade nach etwas frei von aggresion an
Ist es auch nicht. ich werde wütend, wenn ich von Menschenrechtsverletzungen durch korrupte Lokalpimpfe lese. Auch wenn Wut nicht der beste Ratgeber ist. Das gebe ich zu. Aber ohne Emotionen bewegt sich andererseits auch nichts in der Welt.
mindblaster schrieb:
ich schaue einfach wie es bei uns vor nicht allzulanger zeit war und da muss man den länder zugestehen das sie einige unserer fehler nicht machen und dem alleine gebührt schon achtung
Ich habe im Prinzip großen Respekt vor der chinesischen Regierung. Sie steht vor einer Aufgabe, der sich so noch keine Regierung dieser Welt gegenüber sah.
Ein rasantes Wachstum, soziale Ungleichheit mit allen Risiken, Umweltprobleme, ein notwendiger Bewustseins- und Systemwechsel, der durchgesetzt werden muss, ohne die Brüche, die dabei entstehen in Aufständen und sozialem Unfrieden enden zu lassen.
Probleme bei der Kontrolle und den Machtstrukturen die den obigen Ziehlen widersprechen e.t.c....
Ich halte diese Aufgabe für Gigantisch und glaube auch, dass die Mittelschicht/Oberschicht und die Regierung lieber heute als morgen einen funktionierenden Rechtstaat, eine durchsetzbare Umweltgesetzgebung und ein den sozialen Frieden sicherndes Sozialsystem hätten und mir ist klar dass das niemand herbeizaubern kann und wir als Westler auch kaum Ratschläge geben können und sollen (Die Chinesen fragen schon, wenn sie was interessiert).
mindblaster schrieb:
was der beobachter messen möchte wird bewiesen
nur weil er menschenrechtler und aus china kommt muss das nicht heissen das er objektiv ist
gäbe sicher hier auch genügend menschen wenn man die befragen würde, stein und bein schwören würden wir leben in einer bösen diktatur des kapitalismus und es gibt keine meinungsfreiheit usw
was mich mehr interssiert sind nicht die ausnahmen, den da sind wir statistsich gesehen sicher schlechter dran, sonder das mittelmass und dem scheint es in china vergleichsweise gut zu gehen wenn man bedenkt welche wirrnise und sprünge das land hinter sich hat, da kenne ich selber keine westliche regierung die da so souverän di kriesen umschifft hätte...
Objektiv ist niemand. Je nach Interessenlage und dem kleinen Ausschnitt, den jeder von der Wahrheit sieht, wird es ein anderes Urteil geben.
Ich habe das Gefühl, dass Ihr beiden da auch so Eure Blickbeschränkungen habt. Warum auch immer. Ich kann mich auch täuschen.
Es ist zugegeben auch eine reine Spekulation von mir, dass es in China solche Menschenrechtsverletzungen öfter gibt. Vielleicht gibts die in Indien genauso häufig oder in Irland, wo ja auch Macs gefertigt werden.
Was ich über China weiß, weiß ich von Leuten, die dort leben oder gelebt haben. Auch von Menschenrechtsverletzungen. Und diese Chinesen sagen nicht: Ja wir müssen das akzeptieren, weil: es ist ja schließlich China.
Auch in Europa und im übrigen Westen haben sich Demokratie und Menschenrechte nicht von alleine durchgesetzt. Es ging nicht ohne Druck.
Der allerdings kam meißtens von Innen. Da hast Du Recht. Wie gesagt, ich würde nur gern eine Antwort auf meine obige Frage haben.
mindblaster schrieb:
was spricht gegen gutmenschen?
die bedeutung mach wohl abfällig in der benützung sein, aber das wort selber steht ja für einen menschen der das gute sucht und verbreiten möchte und da sei es jedem selber überlassen wie stark er missionieren möchte und das gute fördern - er sollte einfach nicht vergessen das der weg zu hölle mit guten absichten gepflastert ist
Da hast Du recht. Die gute Absicht hat mehr Menschenleben auf dem gewissen, als die böse Absicht.
Ich würde mich allerdings nicht als "Gutmensch" bezeichnen, nur weil ich die grundlegenden Menschenrechte hochhalte.
mindblaster schrieb:
ökonemisch als unversell anzusehen finde ich sehr, sehr kurzfristig und verdammt naiv
gerade weil es andere möglichkeiten gibt sollte man anderen ländern die möglichkeit gewähren ihren eigenen weg zu finden um uns selber auch so auf diese art diesen neuen blüten zu bedienen die dabei enstehen können
- aber der arrogante westen weis natürlich wieder alles besser und macht mit seiner toteskultur die menschenverachtender ist als jede andere kultur, alles neben sich platt - du sollst keine götter haben neben mir..
Abgesehen von den USA ist der Westen eigentlich ziemlich friedlich. Was meinst Du mit "toteskultur"?
Zum eigenen Weg siehe oben. Mag jedes Land seinen eigenen Weg gehen, aber möge dieser Weg doch bitte unter Einhaltung der Menschenrechte gegangen werden. (Was die Regierung ja auch letztlich will, ich verstehe nicht, zu wessen Sprachrohr ihr Euch eigentlich machen wollt?)
mindblaster schrieb:
und selbst wenn sich das jetzt zu populistisch anhört - das wahre problem in china ist nicht ökonomischer natur sonder ökologischer und das ist es worauf es ankommt, aber wer möchte china schon dazu zwingen die selben luftverordnungen einzuhalten wie wir hier? und aus genau dem grund ist auch bei den arbeitszeiten usw dem land noch ein paar jahre eine entwicklung zu gewähren bis es das mass findet wo alles einigermassen im gleichgewicht sitzt
Auch hier bin ich wieder der falsche Adressat. Siehe oben.
