Intel: Apple will keine Speziallösung

[abgemeldeter Benutzer]

Jein. Gab auch schon CISC Prozessoren, die intern eine RISC Architektur hatten. Sprich: Komplexer Befehl wird angenommen, übersetzt und an den eigentlichen Kern weitergegeben. Der AMD k6-2 war z.B. so einer.

Dass die Pentiums intern RISC wären, ist nur Marketingblabla.
Zum einen ist es irrelevant, denn sie können nur über den x86-CISC-Befehlssatz angesprochen werden (im Gegensatz zum Crusoe, siehe unten). Zum anderen ist es das Wesen von CISC, dass Befehle im Inneren des Prozessors anderes verarbeitet werden, als sie vom Programmierer zum Prozessor geschickt werden. Das nennt sich Mikroprogrammierung.

Oder die Transmetas.

Bein Transmeta Crusoe verhält sich das anders. Der ist tatsächlich RISC und die x86-Befehle werden per Code-Morphing-Software in die Crusoe-Befehle umgesetzt. Beim Crusoe kann aber auch eine andere Code-Morphing-Software verwendet werden, sodass er z.B. PPC-Befehle verarbeitet. Rosetta in Mac OS X für Intel arbeitet nach dem gleichen Prinzip.

Die Intels waren traditionell wohl wirklich CISCs, wenn ichs noch weiß.

Ggf. einfach ins Datenblatt reinschauen.

Beider Architekturen haben vor- und nachteile.

CISC sind in Assembler einfacher zu programmieren, da mehr Befehle, aber man kann naturgemäß nicht soviel optimieren wie bei riscs.

CISC ist in Assembler überhaupt nicht gut zu programmieren. Der CISC hatte mal Vorteile, bis in die frühen 80er, als Speicher teurer war, als Prozessorlogik. Mit CISC wurde möglichst viel Logik in die CPU verlegt.
Doch die Zeiten sind seit bald 20 Jahren vorbei. Schon Mitte der 80er-Jahre ist das CISC-Design an seine Grenzen gestoßen. Heutzutage haben CISC nur noch Nachteile: Zu wenige und dazu noch spezialisierte Register, großes Rechen- und Steuerwerk, durch die unterschiedlich langen Befehle viel Leerlauf etc.

Alle Intel-x86-CPUs seit (AFAIK) Pentium-II sind RISC-CPUs mit vorgeschaltetem CISC-Decoder. Sofern man also nicht selbst in Assembler programmiert, ziehen die anti-CISC-Statements nicht mehr.

Solange der Prozessor nur über den x86-Befehssatz angesprochen werden kann, ist er ein CISC und bleibt auch einer. Und solange ziehen auch die Anti-CISC-Statements.

 

[pdr2002]

Mich kotzt der Pseudoswitch, aus der Impulsivität des Herrn Jobs heraus voll an.

Also dafür, daß OSX für Intel im Gleichschrit mit der PPC-Version seit Jahren entwickelt wurde, kann man nun wirklich nicht von Impulsiver Entscheidung sprechen. Fakt ist, daß IBM keinen mobilen Prozessor bauen konnte (oder wollte). Das Notebook Geschäft ist ein elementarer Bestandteil von Apple. Der G4 ist ausgereizt und keine große Leistungssprünge mehr zu erwarten. Apple war also gezwungen zu handeln. Weder IBM, noch Motorola und auch nicht AMD nicht, also war Apple faktisch gezwungen mit Intel einen Deal zu vereinbaren. Glaubt Ihr der Deal wäre für Apple vorteilhafter gewesen, wenn Sie zu Intel gesagt hätten, baut Ihr mal die Notebookprozessoren auf dem Desktop bleiben wir IBM treu, weil die immer so lieb zu uns sind? Quatsch, es konnte nur lauten ganz oder gar nicht und sich auf absehbarer Zeit von der Notebookproduktion verabschieden. Für den Enanwender ändert sich erst einmal gar nichts. Wenn er nicht wüßte daß ein Intel in seinem Mac verbaut wäre würde er es gar nicht merken.
Die Raubkopiererei sehe ich im Moment noch als geringes Problem. Die HW-Implementierung des Kopierschutzes ist erst zu einem geringen Maße implementiert und trotzdem haben die Hacker bereits beachtliche Mühen eine Raubkopie zu erstellen. Wenn der HW-seitige Schutz vollend implementiert ist wird es sehr schwer diesen durch eine reine SW-Lösung zu ersetzen.

 

[Incoming1983]

Die Intel Chips sind nun mal Chips, die in den Anwedungsgebieten, die ein Macianer sein Arbeitsfeld nennt, oberkacke!!

Und genau welche Befehle kann der intel pentium-m, der mit 64Bit erweitert wird, nicht, den ein G4 oder G5 kann?
Inwieweit wirkt sich das auf die Performance bei "typischen" Mac Anwendungen aus? Zumal der an sich performanter laufen wird als ein G4.

BTW: Ich mach mit den Macs genau das, was ich sonst mit PCs gemacht habe. Arbeiten, Spielen. Sehe da keinen Unterschied im Anwendungsbereich.

 

[yosemite]

(...) Heutzutage haben CISC nur noch Nachteile: Zu wenige und dazu noch spezialisierte Register, großes Rechen- und Steuerwerk, durch die unterschiedlich langen Befehle viel Leerlauf etc (...) Und solange ziehen auch die Anti-CISC-Statements.

und in 3 Jahren sehens dann auch Intel, AMD und Co ein... dann stellen sie alle um, vieleicht auf die PPC-Arichtektur...

... dann sagen alle: Apple war der Zeit voraus wie mit Rhapsody, Newton, Cube u.v.m.

 

[bernie313]

Mehrtastenmäuse gibts schon seit mind. 15 Jahren ;-)
Und das andere Tastaturlayout ist eher hinderlich für einen Switcher (denkt an KVM Umschalter!). Wieso sollte MacOSX ein anderes deutsches Layout haben als alle anderen Betriebssysteme (Linux, BSD, WIndows, Beos, QNX ...)?

Klar gewöhnt man sich dran..hab ich ja auch gemacht. Aber "besser" ist ein Mac dadurch nicht.

Gründe, die für den Mac sprechen sind:
- zuverlässige Hardware (die Intel CPU ist per se nicht unzuverlässiger als PPCs)
- geniales Betriebssystem (ausgezeichnete GUI, dabei trotzdem ein UNIX)

Und daran wird sich hoffentlich in Zukunft nichts ändern.

Ist ja nur meine bescheiden Meinung und es dreht sich bei mir nicht um besser, sondern um anders .Ich sehe den Mac als etwas anderes an, nutze Ihn hauptsächlich privat und habe ihn weil ich immer anders war und anderes hatte, hörte oder spielte.
Das es Mehrtastenmäuse schon seit 15 Jahren existierten weiß ich auch und sie liefen sogar am Mac, aber es gibt erst jetzt(?) wieder gibt es eine Mehrtastenmaus von Apple und die liegt wohl bald oder schon den neuen Macs bei.
Die Beweggründe für den Wechsel sind mir auch geläufig und 2 Enttäuschungen Moto und IBM die nicht die Jobschen Erwartungen erfüllt haben und Intels Wunsch sich von M$ zu trennen und innovative Hardware zu produzieren naja.
Was das Tastaturlayout angeht hat es bei Apple ja einen Sinn, Befehlstaste, Wahltaste etc., aber das gerät ja in den Hintergrund.
Was erstaunlich ist, ist ja das in MacForen nur selten über schneller besser weiter geredet wurde und das jetzt auf einmal mit dem Intel Switch alles schneller besser weiter geredet wird, das spielte keine Rolle, anders als in PC Foren.Hier wird sogar ein Mini nicht schlecht geredet(ist er ja auch nicht, nicht falsch verstehen), aber technisch ist das Teil ja wohl schon ein bischen antik oder?Jetzt stelle man sich vor mit so einem Teil vergleichbarer Pentium, kommt einer in ein PC Forum, da hat er aber gleich verloren und so, wird es auch bald in den Mac(billig, dafür aber länger und schneller)Foren zugehen.

 

[yosemite]

Also dafür, daß OSX für Intel im Gleichschrit mit der PPC-Version seit Jahren entwickelt wurde, kann man nun wirklich nicht von Impulsiver Entscheidung sprechen.

Rhapsody...

Wenn der HW-seitige Schutz vollend implementiert ist wird es sehr schwer diesen durch eine reine SW-Lösung zu ersetzen.

aber auch das ist nur eine Frage der Zeit... wobei ich das evt. auch als Chance sehe, einige werden auf den Geschmack kommen...

 

[Incoming1983]

Hier wird sogar ein Mini nicht schlecht geredet(ist er ja auch nicht, nicht falsch verstehen), aber technisch ist das Teil ja wohl schon ein bischen antik oder?Jetzt stelle man sich vor mit so einem Teil vergleichbarer Pentium, kommt einer in ein PC Forum, da hat er aber gleich verloren und so, wird es auch bald in den Mac(billig, dafür aber länger und schneller)Foren zugehen.

Nun, der mini verfolgt ein anderes Konzept (da gehts nicht um Leistung).
Nur: Mein mini kann rechentechnisch fast mit meinem Powerbook ("Profi-Hardware") mithalten, das dreimal so teuer war.
Wer Rechenleistung von apple will, bekommt sie nicht mobil, und auch nicht zu einem bezahlbaren Preis. Ich sag ja nicht, daß apple billiger Ramsch werden muß, aber als Studi kann man sich für ca. 800 bis 1000 EUR einen ordentlichen Linux-Desktop bauen, aber dafür gibts noch keinen Powermac. Auch für 1500 EUR gibts noch keinen ordentlichen Powermac. Mit dem Intel Switch werden sie nicht billiger werden, aber die "Consumer" Geräte (mini etc.) haben dann mehr Leistung.

 

[pdr2002]

Rhapsody...

Wobei die Yellow Box sogar unter NT-4 lief

 

[Giu21]

Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber ich kann mich mit dem Switch noch immer nicht so recht anfreunden...

...aus wirtschaftlich-strategischen Gründen ist es absolut klar, dass Apple sich für den Switch entschieden hat...IBM hat in Sachen Entwicklung einfach versagt, oder sagen wir sie haben ihre Prioritäten anders gesetzt (siehe Xbox...)...Um seine Wachstumschancen realisieren zu können, blieb Apple wohl nichts anderes übrig...

Was macht mir eigentlich solche Sorgen?
Ist es dieser abartig häßliche "Intel-Inside"-Aufkleber, der meinen potenziell neuen Mac aussehen lässt wie eine billige Tschibo-Kopie? Werde ich nur einfach den AHA-Effekt in der Bibliothek vermissen, den mein leuchtender Apfel fast täglich verursachte? Bin ich wirklich so ein "Schnösel" der soviel Wert auf Exklusivität legt (ich befürchte schon)...Haben wir eigentlich ein Interesse daran, daß möglichst viele Win-User auf unsere geliebte Plattform wechseln?

Wahrscheinlich ist die Kombination all dieser Punkte für diese apokalyptische Stimmung verantwortlich...aber am meisten befürchte ich dass in Zukunft jeder x-beliebige Aldi- oder Dell-PC OSX als 2. System auf dem Rechner haben wird...

Hoffentlich schafft es Apple den Mac so einzigarteig bleiben zu lassen wie er ist...KEIN MASSENPRODUKT mit Massennachfrage...(das stört mich selbst am iPod)...

ICH FREU MICH SCHON AUF DIE KOMMENTARE: ...WIESO KAUFST DU DIR DENN EINEN APPLE-RECHNER...MEIN MEDION HAT NE VIEL BESSERE GRAFIKKARTE UND MAC OSX HAB ICH MIR GESTERN ALS IMAGE GEZOGEN...

Bei allem gejammer gibt es auch was Gutes, wir können uns auf Innovationen freuen...auf Gute und auf weniger Gute...aber die kommenden Jahre werden spannend und nicht vorhersehbar...

PS: Ist es ein Zeichen dass Apple bei den neuen iPods auf USB2.0 statt auf Firewire setzt...????

 

[peterli]

Apple war also gezwungen zu handeln. Weder IBM, noch Motorola und auch nicht AMD nicht, also war Apple faktisch gezwungen mit Intel einen Deal zu vereinbaren.

Glaubst du wirklich, das AMD dazu nicht in der Lage gewesen wäre? Ich für meinen Teil denke, dass gerade AMD sich auf den Arsch gesetzt hätte und einen PPC-Prozessor entwickeln würde.
AMD steht schon längst nicht mehr im Schatten von Intel.
Ich frag mich auch heute noch, wieso Intel CPUs gegenüber AMD so einen riesengrossen Preisunterschied hat. Mit welcher Begründung? Man sieht bspw. im TV nur Werbung von Intel, von AMD? Weit gefehlt. Normalweweise hat ein Unternehmen, der Grösse Intels es nicht nötig sich auf der Mattscheibe präsentieren zu müssen. Die fahren ihre Gewinne auf anderem Wege ein.

Ich war noch nie ein Freund von Intel. AMD ist kostengünstiger und ist vom Kostenfaktor her um ein vielfaches günstiger. Ganz zu schweigen von der Performance. Aber der Krieg zwischen AMD und Intel wird niemals enden.

 

[Incoming1983]

Ich frag mich auch heute noch, wieso Intel CPUs gegenüber AMD so einen riesengrossen Preisunterschied hat. Mit welcher Begründung? Man sieht bspw. im TV nur Werbung von Intel, von AMD? Weit gefehlt. Normalweweise hat ein Unternehmen, der Grösse Intels es nicht nötig sich auf der Mattscheibe präsentieren zu müssen. Die fahren ihre Gewinne auf anderem Wege ein.

U.a. deshalb. AMD konzentriert sich auf die Produkte, die sie gerade am markt haben. Intel ist viel größer und entwickelt mehrere Prozessorlinien nebenher, von denen halt viele nachher nicht gebaut werden, oder vom Markt verschluckt werden. Man denke an Intels Itanium (64Bitter). Oder an die Geschichte mit Rambus.

Intels haben einige Vorzüge, was Industriebetrieb angeht, sie sind etwas robuster und haben bessere Heruntertaktungsoptionen bei Kühlungsverlust, und derlei Dinge.

Für den Consumermarkt spielt das aber weniger eine Rolle.

Hab übrigens seit 1992 AMD CPUs, und nur selten Intel ;-) (damals ein 386er)

 

[peterli]

U.a. deshalb. AMD konzentriert sich auf die Produkte, die sie gerade am markt haben. Intel ist viel größer und entwickelt mehrere Prozessorlinien nebenher, von denen halt viele nachher nicht gebaut werden, oder vom Markt verschluckt werden. Man denke an Intels Itanium (64Bitter). Oder an die Geschichte mit Rambus.

Ja, Rambus war wohl ein richtiger Griff in die volle Schüssel. Wie lange war er auf dem Markt? Ein Jahr?

Tja, man sollte nicht auf zu vielen Hochzeiten tanzen.

 

[Incoming1983]

Ja, Rambus war wohl ein richtiger Griff in die volle Schüssel. Wie lange war er auf dem Markt? Ein Jahr?

Tja, man sollte nicht auf zu vielen Hochzeiten tanzen.

Ich glaub etwas länger. Die Preise waren utopisch, die Leistung mäßig.
Zwar hatten die damals unglaubliche 800Mhz oder so, aber bei 16Bit Bus statt 64Bit bei den SDRAMs/DDR-Rams.
Heißt, im Burstmode braucht Rambus 4x soviel Takte um die gleiche Datenmenge zu übertragen.

Wir haben in der Firma noch Maschinen mit Rambus, die kann man natürlich nicht günsitig aufrüsten. Außerdem zicken die Speichercontroller oft rum, und auf den Riegeln kann man sich seine Mittags-Pizza wärmen. Den Rechner nach Betrieb natürlich auskühlen lassen, bevor man den Ram anfaßt, oder halt Topflappen benutzen.

 

[abgemeldeter Benutzer]

und in 3 Jahren sehens dann auch Intel, AMD und Co ein...

Bei Intel weiß man das schon seit Jahren. Daher wurde auch der Merced als x86-Nachfolger entwickelt (der jetzt als fertiges Produkt Itanium nur noch als Hochleistungs-Server-Prozessor Verwendung findet). Zusätzlich hat Intel mit dem StrongARM (bei Intel XScale) noch ein weiteres RISC-Design eingekauft.
Daher auch dieses Marketinggeschwätz, dass die Prozessoren ja intern RISC seien. Man ist sich schon darüber im Klaren, dass RISC das bessere Prinzip ist.
Nur ist der PC-Markt stockkonservativ und das vereitelt ein Wechsel der Prozessorarchitektur. Den x86 gibt es überhaupt nur noch, weil sich keiner traut, so einen Schritt zu machen, wie Apple den gerade wieder zu machen angekündigt hat.
AMDs 64-bit-Erweiterung für den auf 32bit erweiterten 16-bit-Prozessor zögert den notwendigen und unvermeidlichen Tod des x86 wieder um Jahre heraus.

 

[pdr2002]

Glaubst du wirklich, das AMD dazu nicht in der Lage gewesen wäre? Ich für meinen Teil denke, dass gerade AMD sich auf den Arsch gesetzt hätte und einen PPC-Prozessor entwickeln würde.

Du mußt bitte einmal richtig lesen, was ich schreibe.
Ich habe gesagt, daß weder IBM, noch Freescale (Motorola) noch AMD einen vernünftigen, dh. stomsparenden UND leistungsfähigen Prozessor haben. In diesem Bereich, der für Apple sehr wichtig ist, ist Intel einfach führend. Apple will alles aus einer Hand haben. Daher die Wahl für Intel.

 

[pallo]

Du mußt bitte einmal richtig lesen, was ich schreibe.
Ich habe gesagt, daß weder IBM, noch Freescale (Motorola) noch AMD einen vernünftigen, dh. stomsparenden UND leistungsfähigen Prozessor haben. In diesem Bereich, der für Apple sehr wichtig ist, ist Intel einfach führend. Apple will alles aus einer Hand haben. Daher die Wahl für Intel.

Intel hat auch sehr gute Chipsätze (auf die ich als AMD-User neidisch schaue), Mainboards etc. Das macht IMHO daher auch Sinn, alles aus einer Hand

BTW

Wie eWeek von mehreren Seiten erfahren haben will, hat Intel bereits seit Apples Bekanntgabe vom Umstieg auf Intel-Prozessoren eine interne Apple-Gruppe aus Ingenieuren gebildet. Doch ist Apple dabei keine Ausnahme, denn auch für Lenovo oder Hewlett Packard betreibt Intel solche Gruppen. Die Details zur Apple Gruppe sind allerdings sehr spärlich. Bekannt sei laut Gartner jedoch, dass bereits lange Zeit vorher eine kleine Gruppe existierte, die dem potenziellen Partner Apple die neusten Intel-Technologien demonstriert hat. So hatte auch Steve Jobs schon recht früh nach Erscheinen von Mac OS X eingeräumt, dass Apple parallel auch eine Intel-Version von Mac OS X arbeitet. Es war laut Gartner nur eine Frage der Zeit, bis Apple wegen der Kostenersparnis und dem Knowhow zum Chipgiganten Intel wechselt, denn Intel biete neben Prozessor auch Motherboard inklusive WLAN aus einer Hand.

mactechnews


Selbst wenn das Märchen stimmt (immer noch reine Vermutungen ohne handfeste Belge von "Fanatikern" ), daß ein G5 günstiger als ein Intel ist (G4 zählt nicht, da nicht wirklich konkurenzfähig ) kommt es am Ende womöglich günstiger für Apple, da Mainboard, Chipsatz, Wlan -> alles von Intel

 

[muecke]

Und genau welche Befehle kann der intel pentium-m, der mit 64Bit erweitert wird, nicht, den ein G4 oder G5 kann?

Das ist jetzt nur eine theretische Betrachtung (s.u.):
Eigentlich ist es andersrum: der Pentium (CISC mit RISC Ansätzen) beherrscht mehr Befehle als ein G4/G5 (RISC mit CISC Ansätzen). Das sagt aber nichts über die Ausdruckskraft der resultierenden Maschine aus: im Falle eines CISC Prozessors wird vieles zur Laufzeit auf einfachere Befehle umgesetzt (siehe Posting von ._ut Stichwort Mikroprogrammierung), bei einem RISC macht das der Compiler.
CISC hat seinen Namen nicht umsonst (Complex Instruction Set ...), RISC (Reduced ...) auch nicht. Der letztere, sagt die Legende, ist entstanden, um in der eingeschränkten Umgebung der Labors des MIT bzw. von Berkeley im gegebenen Zeitrahmen (2 Semester waren die Kurse glaub ich) einen kompletten Prozessor entwerfen zu können. Erst posthum hat man dann viele Vorteile an dem Design entdeckt (die auch bereits erwähnt wurden), während das CISC Design viele Altlasten mitschleppt (hauptsächlich zum Speicher sparen, z.B. Little Endian beim x86).
Ein reines CISC oder RISC Design findet man heute trotzdem nicht mehr (wobei es meines Wissens keine exakte Definition gibt, wo die Grenze liegt), die beiden haben sich gegenseitig stark beeinflusst.

Inwieweit wirkt sich das auf die Performance bei "typischen" Mac Anwendungen aus? Zumal der an sich performanter laufen wird als ein G4.

Genau das ist der Punkt. Die Unterschiede im Prozessordesign sind für den Anwender von untergeordneter Bedeutung. Auch wenn ich z.B. die SPARC Prozessoren sehr mag läuft Solaris inzwischen auch gut auf x86. Und in diesem Fall gibt es wesentlich grössere Unterschiede in der Gesamtarchitektur (abgesehen vom Prozessor) als zwischen einem Mac und einem PC. Problematischer sehe ich da den Einsatz von billigen Motherboards etc., den Hauptgründen für den schlechten Ruf der PC Hardware (wobei Apple das wohl nicht tun wird).

BTW: Ich mach mit den Macs genau das, was ich sonst mit PCs gemacht habe. Arbeiten, Spielen. Sehe da keinen Unterschied im Anwendungsbereich.

Genau. Entscheidend ist das Funktionieren. Und ich denke, Apple kennt soweit die eigenen Kunden, dass sie lieber auf ein paar MHz verzichten und dafür qualitativ hochwertige Hardware, die 'einfach funktioniert' anbieten werden.

Grüße,
muecke.

 

[pallo]

Das Vorurteil von einigen, das "Dosen" minderwertige, schlechte Hardware haben, ist riesen Stuss.

Es kommt nur darauf an, was man verbaut.

So ist alles möglich, von grottig bis top. Und ich denke, da wird Apple schon schauen, dass da kein Rotz drin ist. Gerade Intel-Mainboards sind sehr solide.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Du mußt bitte einmal richtig lesen, was ich schreibe.
Ich habe gesagt, daß weder IBM, noch Freescale (Motorola) noch AMD einen vernünftigen, dh. stomsparenden UND leistungsfähigen Prozessor haben. In diesem Bereich, der für Apple sehr wichtig ist, ist Intel einfach führend.

In dem Bereich muss Intel erst mal dahin kommen, wo Freescale mit dem G4 schon ist.

Intel hat auch sehr gute Chipsätze (auf die ich als AMD-User neidisch schaue), Mainboards etc.

Vielleicht im Vergleich zu den Chipsätzen für AMD, nicht aber im Vergleich zu dem, was Apple z.Zt. selber baut.

 

[supersmooth]

hallo,

ganz kurz meine meinung zu so manchem thread hier.
es klingt so, als ob einige traurig oder verängstigt sind, dass sie bald nicht mehr das coole tool (mac) für sich alleine haben. nach dem motto, die musik ist zu mainstream, das höre ich partout nicht.

ist doch hoffentlich klar, dass in cupertino aus marktwirtschaftlichen gründen gehandelt wird. wenn jeder haushalt weltweit drei apple hätte, die würden sich den arsch wegfreuen. das wäre dann echt mal mainstream und so manch einer hier würde sagen, dass das alles mit der anderen tastaturbelegung angefangen hat...

sagt mal sitzen in diesem forum echt so viele 'ichwäreamliebstenkeinnerd-typen' die hoffen sich von den dosen-nerds abzugrenzen, weil sie möglichst früh apple für sich entdeckt haben? bald kommt dann der glaubenskrieg. wer war schon vor intel dabei und darf sich echter-appler schimpfen?

verzeiht den unterton (ist sarkastisch gemeint und soll nicht verletzen), aber manchmal denke ich, viele hier haben vergessen, dass apple sich genau wie alle anderen firmen hauptsächlich um marktanteile kümmert. so ist das nun mal.

gruß