Ich mache eine Website: Wieviel darf ich verrechnen?

[mores]

Ich kann nur davon abraten, Preise pauschal zu berechnen. [...]

leider ist den meisten kunden die stunden-abrechnung zu flexibel und undurchschaubar und schlecht kalkulierbar.
ich mach's so, ich habe meinen stunden satz, schätze wie lange es dauern wird, geb noch einen kleinen puffer dazu und biete das als pauschalangebot an.

meist werd ich dann um meinen puffer runtergehandelt

wichtig ist dass der kunde ein detailiertes anforderungsprofil erstellt, oder deine leistungs-übersicht unterschreibt, damit nicht nachher änderungen und erweiterungen auch noch "mal schnell" dazu gemacht werden müssen.

@yens ... wenn du so oft open-source CMSe installierst wirst du doch wissen, welcher aufwand betrieben werden muss, um vom standard-look und den standard-funktionen abzukommen.

geil sind die seiten, die auf wordpress, typo3 und konsorten basieren, die aber überhaupt nicht als solche erkennbar sind. das ist eine menge arbeit!

 

[Nickless]

leider ist den meisten kunden die stunden-abrechnung zu flexibel und undurchschaubar und schlecht kalkulierbar.
ich mach's so, ich habe meinen stunden satz, schätze wie lange es dauern wird, geb noch einen kleinen puffer dazu und biete das als pauschalangebot an.

Ein Angebot muss man schon vorgeben, das ist klar. Beim ersten wird man sich noch gewaltig verrechnen und mehr arbeiten, als man geplant hat. Mit den nächsten wird´s dann aber sicher besser

Aber ich schreibe natürlich reguläre Angebote und bleibe dann auch bei dem Preis. Änderungen und Zusätze werden natürlich wieder extra nach Stunden veranschlagt und abgerechnet.

Grüße,
Nico.

 

[yens]

@yens ... wenn du so oft open-source CMSe installierst wirst du doch wissen, welcher aufwand betrieben werden muss, um vom standard-look und den standard-funktionen abzukommen.

Wenn man von den Standartfunkionen wegkommen will. Sollte man vielleicht gleich ganz was anderes nehmen. Das Aussehen zu verändern kann je nach Kundenwunsch relativ aufwendig werden.

geil sind die seiten, die auf wordpress, typo3 und konsorten basieren, die aber überhaupt nicht als solche erkennbar sind. das ist eine menge arbeit!

Ist das Lizensrechtlich überhaupt erlaubt? Also zum Beispiel bei Wordpress den Link Powered by Wordpress zu entfernen. Wenn man schon OpenSource Software einsetzt sollte man das auch zeigen.

 

[Julia-DD]

Es kommt immer darauf an, was der Kunde will: EIn CMS, eine einfache statische Präsenz, die einmal geschrieben wird und dann kaum aktualisiert werden muss, einen Multimedia-Auftritt.

An den Anforderungen deines Kunden musst du den Preis abschätzen. Ich habe meine Projekte bisher immer mit einem Basispreis+Stundenabrechnung für zusätzliche Gimmicks umgesetzt und bin damit gut gefahren.

Zudem kommt es darauf an, ob du das hauptberuflich betreibst oder als kleiner Nebenverdienst (zum Hauptjob, zum Studium). Ich mache das neben dem Studium und berechne 15 Euro die Stunden (Hauptberufler, nicht schlagen!!!), habe aber gehört das Hauptberufler so ab 70 Euro aufwärts nehmen, was natürlich gerechtfertigt ist, wenn man davon lebt.

 

[JürgenggB]

Hallo Freelancer,

mich wundert es immer wieder, mit welchen
Stundensätzen abwärts gehandelt wird.

Selbst wenn es „nebenberuflich” gemacht wird,
die Qualität und Leistung okay sind, kann man
doch nicht Dumpingpreise machen, seine Lei-
stung unter Wert verkaufen. Mit den hier ge-
nannten Preisen von 12 – 15 Euro p. Std. kann
man getrost davon ausgehen, dass diese Jobs
am Finanzamt vorbei geschleust werden.

Ich weiss, Schwarzarbeit ist mit der Deutschen
liebstes Hobby, vergesst aber bitte dabei nicht,
dass damit nicht nur der Staat, sondern die
„echten” Freelancer geschädigt werden und letzt-
endlich auch ihr „Nebenberufler”. Geht der Preis
auf Grund von Schwarzarbeitsangeboten runter,
geht folglich auch der Preis für eure Leistungen
runter. Denn von irgend etwas muss der Freelancer
ja existieren, also passt er sich preislich an.

Es ist doch bereits schon so, dass etablierte Studios
und Freelancer Kampfpreise machen. Klar, der
Schwarzarbeiter/Nebenberufler braucht ja nicht
unbedingt arbeiten. Der Freelancer muss es.

Gruss Jürgen

 

[yens]

Hallo Freelancer,

mich wundert es immer wieder, mit welchen
Stundensätzen abwärts gehandelt wird.

Selbst wenn es „nebenberuflich” gemacht wird,
die Qualität und Leistung okay sind, kann man
doch nicht Dumpingpreise machen, seine Lei-
stung unter Wert verkaufen. Mit den hier ge-
nannten Preisen von 12 – 15 Euro p. Std. kann
man getrost davon ausgehen, dass diese Jobs
am Finanzamt vorbei geschleust werden.

Nein, das geht völlig legal. Wenn du nur einen bestimmten Betrag im Jahr verdienst (4000€???). Musst du keine Sozialversicherungsabgaben zahlen. Wenn man so wenig verdient darf man glaube ich auch Rechnungen ohne Mehrwertsteuer stellen. Kann dann aber auch nichts absetzen.

Für einen Studenten sind 15€ die Stunde richtig viel Geld.

 

[JürgenggB]

Nein, das geht völlig legal. Wenn du nur einen bestimmten Betrag im Jahr verdienst (4000€???). Musst du keine Sozialversicherungsabgaben zahlen. Wenn man so wenig verdient darf man glaube ich auch Rechnungen ohne Mehrwertsteuer stellen. Kann dann aber auch nichts absetzen.

Für einen Studenten sind 15€ die Stunde richtig viel Geld.

Aber irgendwann ist der Student auch fertig mit dem
Studieren und will sich selbstständig machen. Sucht
er sich dann andere Kunden oder wie will er seinen
jetzigen Kunden dann beibringen, dass er in Zukunft
eben mal das Fünffache für den gleichen Auftragsum-
fang berechnen muss?


Fragt Jürgen

edit: Genau diese Einstellung zerstört das Einkommens-
gefüge aller Werktätigen.

 

[ratking]

Habe jetzt nicht di eganze Diskussion verfolgt ... Kann aber JürgenggB nur zustimmen ... Habe während meiner Studienzeit auch immer mal wieder Aufträge mit 15€ die Stunde angenommen - man war halt jung und brauchte das Geld

Aber jetzt ist, ehrlich gesagt, die unterste Grenze der Gerade-noch-so-Rentabilität mit 30€ erreicht, und auch das sollte gut überlegt sein. Wen man mal alle Ausgaben gegenrechnet, Arbeitsplatz, Rechner, Software, Büromaterial und nicht zuletzt die Zeit, die man mit Akquise verbringt oder unbezahlt den ganzen Büro-, Steuer- und Verwaltungsaufwand betreibt - dann sind solche Dumpping-Stundensätze unseriös und letzten Endes ruinös.

Ist ja auch einfach ein anderes Angebot, das der Kunde jetzt von mir erwartet - bei 'nem Studenten rechnet Genosse Kunde evtl. durchaus damit, dass das Ergebnis nicht zu 100% professionellen Maßgaben entspricht und auch mal was schiefgehen kann ...
Von einem fertig ausgebildeten Freelancer bzw. Selbständigen wird dagegen ein professionelles Vorgehen und 100% den Erwartungen entsprechedes Ergebnis erwartet - und das sollte auch entsprechend honoriert werden.
Klar, anfangs ist man versucht zu denken, lieber wenig Geld als gar kein Auftrag - aber unterm Strich rentiert sich das dann einfach nicht. Man bleibt uaf den Minimalsätzen hängen und ruiniert sich und anderen die Peisstruktur.

Kann also auch an die Studenten unter uns immer nur appellieren: Liefert professionelle Arbeit, und lasst euch die aber auch entsprechend bezahlen! Dann haben wir alle was von

So, soviel zur Moral des Tages ...

 

[yens]

Aber irgendwann ist der Student auch fertig mit dem
Studieren und will sich selbstständig machen. Sucht
er sich dann andere Kunden oder wie will er seinen
jetzigen Kunden dann beibringen, dass er in Zukunft
eben mal das Fünffache für den gleichen Auftragsum-
fang berechnen muss?


Fragt Jürgen

edit: Genau diese Einstellung zerstört das Einkommens-
gefüge aller Werktätigen.

Du siehst das alles zu schwarz und weiss. Nur weil ein Student die Homepage für einen Verein zusammenbaut. Ist noch lange nicht das Einkommensgefüge aller Werktätigen zerstört. Wenn du entsprechenden Mehrwert gegenüber einem Studenten bieten kannst und den der Kunde auch haben will kommst du ohne Probleme auf einen engemessenen Stundensatz. Das du für einfaches html Gebastel heute keine 80€ die Stunde verlangen kannst sollte jedem klar sein. Für einen professionellen Webshop mit Kreditkartenanbindung und Schnittstelle zum Warenwirtschaftsystem sollte das kein Problem sein.

 

[hard2handle]

...

edit: Genau diese Einstellung zerstört das Einkommens-
gefüge aller Werktätigen.

Genau dazu gab es hier doch einen Thread - irgendwas mit Nebenjob oder Freelancer als Grafiker. Ging um einen 400 Euro-Job. Als die Grafikerin meinte, dafür seien aus ihrer Sicht 10 Stunden angemessen, meinte die Agentur - "Sie meinen wohl 10 Stunden die Woche"...

Egal wieviel oder vielmehr wie wenig man als Stundenlohn verlangt, runtergehandelt wird immer. Aber einen Pauschalpreis zu verlangen, davon kann ich nur dringend abraten. Denn das erfordert ausser eisernen Nerven auch gewisse Kenntnisse in Jura und Qualitätsmanagement-Methoden. Denn dafür sind Freigaben durch den Kunden und entsprechende Nachweisdokumente unerlässlich, sonst arbeitet man das ganze Jahr an einem Projekt - für eine Wochenpauschale...

Denn wie will ich nachweisen, dass die Wünsche des Kunden nicht in der Pauschale enthalten sind, wenn er mehr will? Das muss alles perfekt dokumentiert sein, sonst findet man sich ganz schnell in Streitigkeiten wieder...

Ergo kann ich nur raten, auf solche Spielchen zu verzichten. Nach Aufwand verlangen, im Angebot die voraussichtlichen Mannstunden /Tagwerke angeben mit bspw. der Verpflichtung, bei 10% Überziehung (hinsichtlich Arbeitszeit) den Kunden zu benachrichtigen. Das ist seriös und durchaus üblich. Wenn man innerhalb oder gar unterhalb des im Angebot veranschlagten Bereiches bleibt, wird einen der Kunde sicherlich weiterempfehlen und zufrieden sein. Kann man die Überziehung an Mannstunden belegen, bspw. mit geänderten Wünschen oder erweiterten Aufgaben, wird er sicherlich auch nicht unzufrieden sein...

 

[Mondmann]

ein befreundeter grafiker startet bei 1.500 euro, auch mit nur 5 seiten.

Haha...wer zahlt denn so viel für 5 Seiten?
Rechne mal eine Null hinten weg, dann kommts eher hin.

 

[JürgenggB]

Du siehst das alles zu schwarz und weiss. Nur weil ein Student die Homepage für einen Verein zusammenbaut. Ist noch lange nicht das Einkommensgefüge aller Werktätigen zerstört. Wenn du entsprechenden Mehrwert gegenüber einem Studenten bieten kannst und den der Kunde auch haben will kommst du ohne Probleme auf einen engemessenen Stundensatz. Das du für einfaches html Gebastel heute keine 80€ die Stunde verlangen kannst sollte jedem klar sein. Für einen professionellen Webshop mit Kreditkartenanbindung und Schnittstelle zum Warenwirtschaftsystem sollte das kein Problem sein.

Hi Yens,

Schwarz/Weiss sehe ich das nicht. Wir sind hier in einem
Freelancer-Forum und da werden andere Massstäbe an-
gesetzt als bei amateurhaften Versuchen professionell zu
wirken. Keiner hat etwas dagegen, wenn jemand für einen
kleinen Dorf-Verein etwas bastelt und dafür eine Aufwands-
entschädigung bekommt.

Ein anderer Stiefel wird aber daraus, wenn Profis, und um
solche dreht es sich hier im Forum, zu Dumpingpreisen ihre
Dienste anbieten. Wir leben nun mal in einem hochpreisigen
Land. Wie will ein Freelancer bei solchen „Gagen” auch nur
bei „Feinkost Albrecht” einkaufen können?

Vielleicht könnte bei MacUser ein weiteres Forum eröffnet
werden: „China-Wochen bei Nebenbei-Freelancern” oder
„NebenbeiFreelancer”

Was ich verlangen kann, hängt in erster Linie von meiner
Fähigkeit, mich verkaufen zu können, ab. Erst in zweiter
Linie vom Können.



Nix für Ungut!

Jürgen

 

[yens]

Schwarz/Weiss sehe ich das nicht. Wir sind hier in einem
Freelancer-Forum und da werden andere Massstäbe an-
gesetzt als bei amateurhaften Versuchen professionell zu
wirken. Keiner hat etwas dagegen, wenn jemand für einen
kleinen Dorf-Verein etwas bastelt und dafür eine Aufwands-
entschädigung bekommt.

Ein anderer Stiefel wird aber daraus, wenn Profis, und um
solche dreht es sich hier im Forum, zu Dumpingpreisen ihre
Dienste anbieten. Wir leben nun mal in einem hochpreisigen
Land. Wie will ein Freelancer bei solchen „Gagen” auch nur
bei „Feinkost Albrecht” einkaufen können?

Vielleicht könnte bei MacUser ein weiteres Forum eröffnet
werden: „China-Wochen bei Nebenbei-Freelancern” oder
„NebenbeiFreelancer”

Naja ich denke diese Forum ist für alle Selbstständigen die mit dem Mac arbeiten. Ob das jetzt Profis sind oder Schüler die sich was dazuverdienen.

Wer seine Dienste unter Wert anbietet ist selber schuld. Teilweise scheinen hier manche aber auch überzogene Vorstellungen zu haben. 500€ für die einfache Einrichtung eines Opensource cms zu verlangen halte ich nunmal nicht für realistisch.

Wenn es mehr als ein Standardtemplate sein soll sind 500€ gleich weg. Das ist klar.

Gruß Yens

 

[2nd]

Haha...wer zahlt denn so viel für 5 Seiten?
Rechne mal eine Null hinten weg, dann kommts eher hin.

Lach Du ruhig weiter!

Ich kann mores nur zustimmen...

2nd

 

[Nik13]

Folgendes Beispiel:
Eine Firma möchte eine Internetpräsenz mit einem ansprechendem, dezentem Design inklusive einiger Buttons und Banner für besonders hervorgehobene Unternehmensbereiche. Texte müssen nicht selbst formuliert werden.

Desweiteren soll ein selbst programmiertes CMS als Grundlage dienen, welches folgende Funktionen beinhaltet:

• Template System
• Produktdatenbank, in welcher Produkte eingetragen werden mit Art. Nr., Stückzahl, Beschreibung e.t.c.
• Neue Produkte sollen auf einer extra Inhaltsseite aufgelistet sein
• Die Produktdatenbank soll in verschiedene Kategorien eingeteilt sein
• Suchfunktion (Suche nach Produkten, Inhaltsseiten e.t.c.)
• Kontaktformular mit Spamschutz und der Auswahl unterschiedlicher Empfänger
• Man sollte die Möglichkeit haben, eine Druckversion von jeder Inhalts- und Produkteseite zu generieren
• allg. CMS-Funktionen wie Inhaltsseitenverwaltung und eine Datenbank für div. PDF-Dateien

Es kommen noch Kleinigkeiten hinzu, wie z.B. die verkleinerung von Bildern, die Formatierung eines Intro-Textes.
Zudem ein dynamisches Menü, welches je nach Unternehmensbereich diverse Unterpunkte anzeigt.

Es handelt sich um eine recht große Firma.

Die Umsetzung erfolgt selbstverständlich in validiertem XHTML und CSS 2.

Ich bitte um eine realistische Einschätzung eines möglichen Kostenvoranschlags (von denjenigen, die schon einige Erfahrungen im diesem Sektor gesammelt haben).

 

[yens]

Lach Du ruhig weiter!

Ich kann mores nur zustimmen...

2nd

1500 € für 5 Seiten kann schon sein. Gehen wir mal davon aus es sind Nettopreise. Bei einem Stundensatz von 50€ wären das dann 30 Stunden. Also 6 Stunden pro Seite. Wenn es gar keine Vorgaben vom Kunden gibt und jede Seite anderst aussieht kommt das schon hin. Wenn aber Logo und ungefähre Richtung Kunden vorgegeben werden dazu noch die inhalte vom Kunden kommen sollte das deutlich schneller gehen und damit günstiger sein.

 

[2nd]

1500 € für 5 Seiten kann schon sein. Gehen wir mal davon aus es sind Nettopreise. Bei einem Stundensatz von 50€ wären das dann 30 Stunden. Also 6 Stunden pro Seite. Wenn es gar keine Vorgaben vom Kunden gibt und jede Seite anderst aussieht kommt das schon hin. Wenn aber Logo und ungefähre Richtung Kunden vorgegeben werden dazu noch die inhalte vom Kunden kommen sollte das deutlich schneller gehen und damit günstiger sein.

Bei einem Stundensatz von z. B. 65 EUR sind es nur noch 23 Stunden - es kommt immer drauf an

2nd

 

[JürgenggB]

Hallo Yens,

egal wie der Job beschrieben ist, in jeder
Seite ist Creation drin. Das unterscheidet
Print- und WebDesign von Fliessbandarbeit.

Deine Überlegungen, Dein KnoffHoff, Deine
Vorleistungen werden nun mal anders berech-
net, als wenn Du an einer Drehbank stehst.
Wie willst Du Brainstorming minutiös erfassen?

Ich schäme mich nicht, für ein Logo, bestehend
aus einem Schriftzug mit einem schwungvollem
Strich darunter, incl. CI-Manual eine für Deine
Verhältnisse hohe Summe zu fordern und auch zu
bekommen (reine Arbeitszeit incl. Andruck in der
Offsetdruckerei ein Tag).

Gruss Jürgen

Und die Meisten hier werden mit mir konform
gehen. Denke ich!

 

[Nik13]

Richtig, Erfahrung und Können kostet Geld.
Manche scheinen zu glauben, dass man eine Webseite "mal eben so" macht...
Man muss zuerst einmal neue Sprachen (HTML, PHP, CSS, Javaskript e.t.c.) und Programme (Photoshop e.t.c.) lernen und aus dem "ff" können.
Diese Lehrzeit wird am Ende vom Kunden mitbezahlt, was ja wohl selbstverständlich ist.
Eine Seite mit Dreamdingsbums oder NetObjects Fusion zu erstellen kann selbst ein 12 Jähriger. Firmen oder Privatpersonen, die soetwas wünschen: Ok, die werden auch glücklich damit sein.
Wenn es jedoch in den professionellen Sektor geht, ist es unabdingbar, auch dafür ein wenig mehr Geld zu zahlen (wenn die Qualität stimmt natürlich).

Bitte überlest nict meinen vorherigen Beitrag.

 

[2nd]

Eine Seite mit Dreamdingsbums oder NetObjects Fusion zu erstellen kann selbst ein 12 Jähriger.

Dreamweaver ist durchaus als absolutes Profitool zu gebrauchen, mit Netobjects Fusion würde ich das Tool nicht vergleichen, auch wenn es einen Designmodus hat.

Bei Interesse: Hier wird gerade darüber diskutiert -> https://www.macuser.de/threads/frage-zu-dreamweaver.202432/

Mit der Lehrzeit handhabe ich das so: Klar sollte man sich auf einem professionellen Level bewegen, vor allem was Validität, Konzept, Umsetzung und auch Sicherheit (!!!) der Seite angeht. Nun ist es jedoch so, dass es hochfrequent neue Techniken (gerade was das Web betrifft) gibt, mit denen man sich erstmal beschäftigen muss.

Wenn ich persönlich neue Features (was weiss ich, z. B. AJAX als Buzzwort ) anbiete und umsetze, berechne ich diese Zeit für den jeweiligen Kunden nicht mit, was die Entwicklung angeht sondern verbuche sie eher als Investition in die Zukunft für mich und damit mein Leistungsspektrum.

Manche scheinen zu glauben, dass man eine Webseite "mal eben so" macht...

Genau. Und so ist es nicht. Ich denke durchaus, dass ich zügig und strukturiert arbeite, trotzdem kalkuliere ich selbst für eine einfache Seite mit ca. 5 Unterseiten bei individuellem Layout der Gesamtseite mindestens 20 Stunden. Das grafische Layout dauert, die ersten Stylesheets dauern, es sind Korrekturen zu berücksichtigen, die Seite muss getestet werden etc..

2nd