HomeKit Lichtschalter OHNE Null-Leiter (N-Leitung)

roedert

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Die vernünftigste Lösung ist wohl:
- Schalter aus der Dose raus und mit Klemme überbrücken, somit hat man "Dauerpower" an der Lampe
- in die Leuchte ein entsprechendes "Zwischenstück" einsetzen oder besser gleich ein intelligentes Leuchtmittel einsetzen (zB HUE bzw anderes Zigbee)
- auf den Schalter einen passenden Funkschalter setzen .. zB HomeMatic (IP) oder Friends of Hue ... die lassen sich auch passend in viele Schalterserien integrieren .... Friends of Hue ist nicht günstig, kommt aber sogar ohne Batterie aus
 

smn

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Die vernünftigste Lösung ist wohl:
- Schalter aus der Dose raus und mit Klemme überbrücken, somit hat man "Dauerpower" an der Lampe
- in die Leuchte ein entsprechendes "Zwischenstück" einsetzen oder besser gleich ein intelligentes Leuchtmittel einsetzen (zB HUE bzw anderes Zigbee)
- auf den Schalter einen passenden Funkschalter setzen .. zB HomeMatic (IP) oder Friends of Hue ... die lassen sich auch passend in viele Schalterserien integrieren .... Friends of Hue ist nicht günstig, kommt aber sogar ohne Batterie aus
Letztere Variante (Senic FoH Switches) habe ich umgesetzt, da das in meinem Fall die einzige Lösung war ein einheitliches Schalterbild beizubehalten. Die energy harvesting Funktion ist ein netter Bonus, und die Schalter können auch alle übrigen in HomeKit vorhandenen Dinge steuern - nicht nur Hue Lampen (ich schalte u.A. auch Eve Lightstrips damit).
 

vonLeitn

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Ich habe bei der Renovierung im EG überall N Leiter mit einziehen lassen obwohl nicht überall "Smarte" Schalter verbaut sind, nur für die Zukunft.
Im OG habe ich verschiedenste Schalter versucht, im ganzen Haus sind LED Leuchtmittel verbaut, außer im Außenbereich da sind ein paar 100 Watt Birnen, da ich die Wärme mit brauche.

Ich habe im OG bei den "Smarten" Schaltern aber mittlerweile auch überall N Leiter hingezogen.
Ich hatte mit denen ohne N fast immer Probleme mit flackernden oder eher pulsierenden LED Leuchtmitteln oder welchen die nicht ausgingnen.
Das alle Lampen unter Dauerstrom stehen, für das HUE System, wolle ich ehrlich gesagt auch nicht, da ich so auch Frau und Kindern mehr Aufmerksamkeit beim wechseln der Leuchtmittel beibringen hätte müssen, bzw ich, für mich, zu abhängig vom diesem System bin.

Ich bediene die "Geräte" schon gerne über die Alexa oder das Handy aber eben genau so wichtig ist mir der Schalter an der Wand, wenn es schnell gehen soll oder damit auch die Oma das Licht noch an machen kann.
 

smn

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Ein Neutralleiter in der Dose ist natürlich das Optimum, keine Frage. Würde ich neu bauen (oder entsprechend umfangreich renovieren) würde ich das auch so handhaben - allein schon um Reserven für die Zukunft zu haben.
 

Stargate

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An den zu kaufenden Schaltern ohne N-Erfordernis hat auch keiner "dran herumgelötet". Die bekommst du ganz offiziell so vom Hersteller. Aber gut, lassen wir das. Jedem seine Meinung.

In dem Video weiter oben wurde aber schon am Schalter rumgelötet, genau das und bisher nichs anderes ist mit "Krempel" gemeint.

Aber offensichtlich ist es total überflüssig darauf hin zu weisen das nur damit "HomeKit" draufstehen kann auch Bastelleien mit
tötlicher 230V Netzspannung wissentlich und vollkommen irgnorant in Kauf genommen und auch noch als gut empfohlen werden.

Bin mal gespannt wie das umschlägt wenn der erste tot von einer Leiter gefallen ist weil man eben davon ausgehen muss das bei "HomeKit"
das groh der Benutzer absolute elektrische Laien sind denen so oder so jegliches Arbeiten an und mit 230V Netzspannung verboten ist.

Aber wo ja kein Kläger ist gibt es auch keine Richter, da passt ganz sicher jedem seine eigenene Meinung wie seine eigene Hose.
 

Stargate

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Ich habe bei der Renovierung im EG überall N Leiter mit einziehen lassen obwohl nicht überall "Smarte" Schalter verbaut sind, nur für die Zukunft.
Im OG habe ich verschiedenste Schalter versucht, im ganzen Haus sind LED Leuchtmittel verbaut, außer im Außenbereich da sind ein paar 100 Watt Birnen, da ich die Wärme mit brauche.

Ich habe im OG bei den "Smarten" Schaltern aber mittlerweile auch überall N Leiter hingezogen.
Ich hatte mit denen ohne N fast immer Probleme mit flackernden oder eher pulsierenden LED Leuchtmitteln oder welchen die nicht ausgingnen.
Das alle Lampen unter Dauerstrom stehen, für das HUE System, wolle ich ehrlich gesagt auch nicht, da ich so auch Frau und Kindern mehr Aufmerksamkeit beim wechseln der Leuchtmittel beibringen hätte müssen, bzw ich, für mich, zu abhängig vom diesem System bin.

Ich bediene die "Geräte" schon gerne über die Alexa oder das Handy aber eben genau so wichtig ist mir der Schalter an der Wand, wenn es schnell gehen soll oder damit auch die Oma das Licht noch an machen kann.

Perfekt.

Letztendlich schaltet man einfach den entsprechenden Leitungsschutzschalter (Sicherung) aus und welchsel Leuchtmittel.
Praktisch macht das aber niemand, weil einfach.. naja :) ... und genau darum geht es wenn dann ein absoluter Laie Leuchtmittel wechselt.

Der rechnet eben nicht damit das an der Lampenfassung die volle Netzspannung anliegt.
 

Fl0r!an

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Der rechnet eben nicht damit das an der Lampenfassung die volle Netzspannung anliegt.
Ja, das Problem besteht ja aber bei jeder smarten Beleuchtung. Eine ganz normale Philips Hue & Co können ja bei anliegender Netzspannung auch aus sein, ohne dass an der Elektroinstallation irgendwas gepfuscht wurde. Mal davon abgesehen, das man normale Glühbirnen in der Regel nur wechselt wenn sie kaputt sind, und dann weiß der Laie ja auch nicht ob jetzt Spannung drauf ist oder nicht. :i:):
 

vonLeitn

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Also bei meinen Schaltern steht die Lampenfassung nicht unter Strom, da sind auch "normale/dimmbare" OSRAM Led Leuchtmittel verbaut.
Bei der Smarten Beleuchtung kann ich den Zustand, also ob Strom anliegt auch am Handy sehen... das geht sogar leichter als damals, da wusste nur ich dass wenn der Schalter oben ist der Strom auch weg ist. Bis auf zwei Wechselschaltungen im Haus, da hängen aber mehr als nur ein Leuchtmittel.

Sicherung raus, klar das wäre besser, aber ehrlich... Da schließe ich mich Stargate an, wer macht das wirklich?
 

ylf

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An den zu kaufenden Schaltern ohne N-Erfordernis hat auch keiner "dran herumgelötet". Die bekommst du ganz offiziell so vom Hersteller. Aber gut, lassen wir das. Jedem seine Meinung.
Da ist aber nur eine Glimmlampe ggf. samt Vorwiderstand drin, gleiches Prinzip wie bei einem einpoligen Spannungsprüfer, auch Phasenprüfer genannt. Der hier durch im Falle einer Berührung fließende Strom ist tendenziell noch ungefährlich. Bei einem smarten Lichtschalter ist viel mehr Elektronik, die auch mehr Leistung als so eine winzige Glimmlampe benötigt, drin. Das hat dann zur Folge, dass der Strom, der durch das Schließen des Stromkreises mit dem menschlichen Körper zu Stande kommt weit aus gefährlicher einzustufen ist.
 

roedert

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Ich habe keine Ahnung wie ihr Leuchtmittel wechselt .... die "gefährlichste" aller Fassungen dürfte E27 sein, für zarte Finger auch E14, aber der gesunde Menschenverstand verbietet mir da unbedingt meinen Finger reinstecken zu müssen. Alle anderen Fassungen sind weitestgehend berührungssicher.
 

smn

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Da ist aber nur eine Glimmlampe ggf. samt Vorwiderstand drin, gleiches Prinzip wie bei einem einpoligen Spannungsprüfer, auch Phasenprüfer genannt. Der hier durch im Falle einer Berührung fließende Strom ist tendenziell noch ungefährlich. Bei einem smarten Lichtschalter ist viel mehr Elektronik, die auch mehr Leistung als so eine winzige Glimmlampe benötigt, drin. Das hat dann zur Folge, dass der Strom, der durch das Schließen des Stromkreises mit dem menschlichen Körper zu Stande kommt weit aus gefährlicher einzustufen ist.
Das glaube ich allerdings kaum. Könnte sogar gut sein, dass deine Glimmlampe samt Vorwiderstand deutlich mehr Strom verbrät als ein kleiner Chip heutzutage.

In dem Video weiter oben wurde aber schon am Schalter rumgelötet, genau das und bisher nichs anderes ist mit "Krempel" gemeint.

Aber offensichtlich ist es total überflüssig darauf hin zu weisen das nur damit "HomeKit" draufstehen kann auch Bastelleien mit
tötlicher 230V Netzspannung wissentlich und vollkommen irgnorant in Kauf genommen und auch noch als gut empfohlen werden.

Bin mal gespannt wie das umschlägt wenn der erste tot von einer Leiter gefallen ist weil man eben davon ausgehen muss das bei "HomeKit"
das groh der Benutzer absolute elektrische Laien sind denen so oder so jegliches Arbeiten an und mit 230V Netzspannung verboten ist.

Aber wo ja kein Kläger ist gibt es auch keine Richter, da passt ganz sicher jedem seine eigenene Meinung wie seine eigene Hose.
Hättest du das Video komplett angesehen und verstanden wüsstest du, dass nicht daran herumgelötet wurde um die hier diskutierte Funktionalität (smarter Schalter ohne Neutralleiter) zu erreichen, sondern das Ziel ein völlig anderes war. Ich habe das Video auch nur verlinkt, weil im ersten Teil gut verständlich erklärt wird warum das funktioniert und dass es weder Hexenwerk noch gefährlich ist.
 

danicatalos

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Hier schreiben ja wirklich viele Wissende. Für mich als Laie quasi "Böhmisch Dörfer". Welches System wäre für mich nun am Besten? Einen N-Leiter nachrüsten geht nicht, bliebe entweder ein kompletter Lichtschalter der ohne N-Leiter auskommt oder ähnliches?
 

fa66

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Ich habe keine Ahnung wie ihr Leuchtmittel wechselt .... die "gefährlichste" aller Fassungen dürfte E27 sein, für zarte Finger auch E14
Na, regelkonforme feste Verbauungen sorgen doch dafür, dass L (für danicatalos: die »Phase«) an der Spitze anliegt und N (die »Nullung«) am Gewinde/an der Fassung.

Nur bei der Stehlampe mit Stecker ist oft ungewiss, wierum der C- oder F-Stecker in die F-Steckdose gesteckt wird (da ist das französische E-System schon sicherer).
 

Stargate

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Ja, das Problem besteht ja aber bei jeder smarten Beleuchtung. Eine ganz normale Philips Hue & Co können ja bei anliegender Netzspannung auch aus sein, ohne dass an der Elektroinstallation irgendwas gepfuscht wurde. Mal davon abgesehen, das man normale Glühbirnen in der Regel nur wechselt wenn sie kaputt sind, und dann weiß der Laie ja auch nicht ob jetzt Spannung drauf ist oder nicht. :i:):

Bei jeder smarten Beleuchtung ist falsch.

Weder bei KNX TP oder PN noch bei Homematic liegt am Verbraucher ständig so Netzspannung an als das unbedarfte in Gefahr kommen könnten.
Bis auf E27 u.ä Leuchtmittel ist Phillips HUE mit Kleinspannung betrieben.

Alles andere ist funktional fertig, ohne daran herumpfuschen zu müssen.
 
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Stargate

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Da ist aber nur eine Glimmlampe ggf. samt Vorwiderstand drin, gleiches Prinzip wie bei einem einpoligen Spannungsprüfer, auch Phasenprüfer genannt. Der hier durch im Falle einer Berührung fließende Strom ist tendenziell noch ungefährlich. Bei einem smarten Lichtschalter ist viel mehr Elektronik, die auch mehr Leistung als so eine winzige Glimmlampe benötigt, drin. Das hat dann zur Folge, dass der Strom, der durch das Schließen des Stromkreises mit dem menschlichen Körper zu Stande kommt weit aus gefährlicher einzustufen ist.

Danke!

Die "Glimmlampe" im Lichttaster liegt parallel zum Tasterkontakt und Reihe mit der "Spule" bzw. der Elektronik des Treppenhauszeitschalters, Lichtautomat.
Und nicht in Reihe zum Leuchtmittel.

Im Lichtschalter, z.B vor dem Bad liegt die Glimmlampe in der Regel zwischen geschaltetem L und N.

Nur ohne N am Schalter liegt die Glimmlampe in Reihe zum Leuchtmittel, leuchtet daher bei eingesetztem Leuchtmittel im ausgeschalteten Zustand des Schalters.
(Also eine Betriebsanzeige wenn eigentlich Aus ist)

Hier gilt die Lampenfassung dann eben schon nicht mehr als "Spannungsfrei"
Es ist richtig das über den Vorwiderstand in der Glimmlampe ein ziemlich geringer Strom fliesst. Es ist aber spürbar und damit nicht "Spannungslos"
 
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Fl0r!an

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Bei jeder smarten Beleuchtung ist falsch.

Weder bei KNX TP oder PN noch bei Homematic liegt am Verbraucher ständig so Netzspannung an als das unbedarfte in Gefahr kommen könnten.
Bis auf E27 u.ä Leuchtmittel ist Phillips HUE mit Kleinspannung betrieben.

Alles andere ist funktional fertig, ohne daran herumpfuschen zu müssen.
War vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt. Mit "smarter Beleuchtung" meine ich die Systeme, bei denen die "smartness" in der Birne steckt, also Philips Hue, Ikea Tradfri & Co. Die müssen logischerweise immer Spannung haben, sonst funktionieren sie nicht.
Aber wie gesagt würde ich daraus auch kein neuartiges Sicherheitsproblem konstruieren, bei einer kaputten, klassischen Birne die gewechselt wird hat man schließlich mit 50% Wahrscheinlichkeit dieselbe Situation. :i;):

Bei den smarten Schaltern, die ohne N-Leiter auskommen, würde ich eher bemängeln, dass die im ausgeschalteten Zustand immer etwas Verlustleistung im Leuchtmittel (oder bei sparsamer LED-Beleuchung im parallel installierten Bypass) verursachen. Sind zwar nur ein paar Watt, aber bei vielen Lampen läppert sich das. Nicht so richtig "smart".
 
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roedert

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Bei den smarten Schaltern, die ohne N-Leiter auskommen, würde ich eher bemängeln, dass die im ausgeschalteten Zustand immer etwas Verlustleistung im Leuchtmittel (oder bei sparsamer LED-Beleuchung im parallel installierten Bypass) verursachen. Sind zwar nur ein paar Watt, aber bei vielen Lampen läppert sich das. Nicht so richtig "smart".
Das ist aber kein Problem des fehlenden N sondern bei allen "smarten" Geräten ... Standby-Verbrauch im ausgeschalteten Zustand gibt es dort bei jedem Teil.
 
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roedert

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Es ist richtig das über den Vorwiderstand in der Glimmlampe ein ziemlich geringer Strom fliesst. Es ist aber spürbar und damit nicht "Spannungslos"
Spürbar ist dieser Strom nicht ... mit so einer Glimmlampe arbeitet jeder einfache Phasenprüfer, bei dem der nötige Strom unbemerkt durch den Körper zur Erde abfliesst.
 

Fl0r!an

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Das ist aber kein Problem des fehlenden N sondern bei allen "smarten" Geräten ... Standby-Verbrauch im ausgeschalteten Zustand gibt es dort bei jedem Teil.
Ja, aber bei den Schaltern ohne N gibt es ZUSÄTZLICH einen Verlust im Leuchtmittel (bzw. Bypass), da der Versorgungsstrom für den smarten Schalter ja durch das Leuchtmittel durch muss.

Ich meine beim Shelly-Bypass sind es offen 3W und geschaltet 1W oder sowas in der Größenordnung, on top zu dem was der (die? das?) Shelly braucht.

Eine smarte Zigbee-Birne braucht im Standby sowas um 0,2-0,5W, das ist schon eine Größenordnung besser.
 

Stargate

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War vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt. Mit "smarter Beleuchtung" meine ich die Systeme, bei denen die "smartness" in der Birne steckt, also Philips Hue, Ikea Tradfri & Co. Die müssen logischerweise immer Spannung haben, sonst funktionieren sie nicht.
Aber wie gesagt würde ich daraus auch kein neuartiges Sicherheitsproblem konstruieren, bei einer kaputten, klassischen Birne die gewechselt wird hat man schließlich mit 50% Wahrscheinlichkeit dieselbe Situation. :i;):

Wie schon geschrieben.. es geht halt auch anders. Und ja, die klassische Birne inkl. ihrer Fassung gibt sich da sicherheitsmässig kaum was
bis auf die Tatsache das bei der klassischen Birne in der Regel keine Spannung anliegt, es sei den es ist ein Dimmer oder ein Schalter ohne N mit
Glimmlampe im Spiel

Dazu braucht man kein neuartiges Sicherheitsproblem zu konstruieren, denn das Problem ist bereits vorhanden.

Ganz besonders erschwerend wenn vielleicht einige der absolut widerstandsfähigen Laien beim Anschluß des Lampenträgers
auch nicht lesen wollten und u.U der spannungsführende Draht am Gewinde der Lampenfassung anliegen sollte.

Bei den smarten Schaltern, die ohne N-Leiter auskommen, würde ich eher bemängeln, dass die im ausgeschalteten Zustand immer etwas Verlustleistung im Leuchtmittel (oder bei sparsamer LED-Beleuchung im parallel installierten Bypass) verursachen. Sind zwar nur ein paar Watt, aber bei vielen Lampen läppert sich das. Nicht so richtig "smart".

Wenn man so weit gehen möchte ist absolut nichts von "SmartHome" wirklich sparsam oder gar ökologisch da jedes einzelne Teil ständig in Bereitschaft ist und ständig eine gringe sich summierende Standby-Leistung verbraucht. Ein Punkt der in der Werbung für all die netten Dinge einfach Unterschlagen wird. Daher ist SmartHome aber kein Hexenwerk, denn es gibt genügend andere Stellen im Haus an den man dafür Energie sparen kann, wozu "SmartHome" eingentlich auch mal ursprünglich prädestiniert war.

Damit da kein falscher Eindruck entsteht.
Mir ist es prinzipiell Scheißegal was Laien zu Hause zusammen basteln denn ich muß das im Schadenfall ja nicht verantworten.

Es ist einfach nur schier haarstäubend was so alles von irgend welchen Laien andern Laien empfohlen wird.
 
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