Hilfe: Was tun wenn Kunde sich vom Auftrag zurück zieht?

Update:
Heute wurde mir (nach der 1. Mahnung) mit einer gerichtlichen Klage eines negativen Feststellungsbescheid gedroht. Diese folgt, sollte ich nicht innerhalb von 2 Wochen das Vertragsverhältnis nachweisen oder aufzeigen, welche der erstellen Designs den Ansprüchen der Firma genügt haben oder welche sie einsetzen.

Laut meinen Informationen ist so ein negativer Feststellungsescheid eine (oft) leere Drohung, zumal der Firma (da sie bisher nichts gezahlt hat) kein Schaden entstanden ist. Aber ich muss das wohl direkt mit einem Anwalt besprechen.
 
Oh nein! wie unerfreulich! aber ich hoffe, du hast alle mails noch?? ein guter anwalt wird dir dein geld holen. es gibt irgeneinen juristischen grundsatz der besagt, dass man als grafiker üblicherweise nicht auf eigene faust logos entwirft, also ein auftrag erteilt wurde. und deine mails unterstreichen dies ja wohl auch. geh ruhig vor gericht! du wirst ganz sicher nicht mit leeren händen da rausmaschieren, denn wenn einer was verloren hat, dann doch wohl du! viel glück!
 
unglaublich wie dreist diese leute sind! schon aus prinzip
würd ich denen jetzt ordentlich stress machen...

viel glück und halt uns auf dem laufenden!

:mad:
 
Selbst im PC Laden kostet ein etwaiger Kostenvoranschlag etwas. Dieser wird dann auf die Reparatur mit angerechnet, sofern sie erteilt wird.

Andernfalls fällt eben nur der Kostenvoranschlag an.

Genauso siehst du das vermutlich auch.

Allerdings dachte der Vogel wohl, du erstellst ihm da ganz unverbindlich was.

Wird vor Gericht vermutlich auch so ausgelegt werden. Es ist nunmal überhaupt nicht erkennbar, dass du für die (Vor-)arbeiten auch schon Geld haben wolltest.

Und sind wir mal ehrlich: Du hast auf die große Kohle spekuliert und gar nicht damit gerechnet, den Auftrag nicht zu bekommen. Jetzt bist du sauer und willst trotzdem Kohle für die (Vor-)arbeiten.

Ist also dein Fehler, nicht der des Interessenten.

Vor Gericht hast du nicht den Hauch einer Chance. Dieser "stillschweigend" Käse interessiert niemanden.

Wenn ich heute 10 Tage mit einem Computerladen per E-Mail im Kontakt stehe und mir Rechnerkonfigurationen anbieten lasse (Schnellerer Prozi, Andere Grafikkarte...) , muss ich am Ende auch nichts zahlen wenn ich mich komplett verabschiede und woanders kaufe.

Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn du nachweisen kannst das ein Vertragsverhältnis bestanden hat.

Am Besten wäre, wenn von Kohle die Rede gewesen wäre.

Wie groß ist die Firma? Wenn es überhaupt keine "Entwicklungsabteilung" gibt, könnte das vor Gericht hilfreich sein, um nachzuweisen, dass der Typ dich nur verarscht hat und nie vorhatte einen Auftrag zu erteilen bzw. nur günstig an ein paar Vorschläge rankommen wollte.

Welche Qualifikation haßt du eigentlich?

Wieso dutzt du einen Kunden "eure Website", wenn der dich siezt?

Könnte das vielleicht ein Grund gewesen sein warum sie dich nicht als professionell genug eingestuft haben?

Und nochmal zur Firma. Wie groß? Wieviele Mitarbeiter? Branche?

Wer hat auf deine Rechnung geantwortet? Rechtsanwalt? Firmenchef?
 
Zuletzt bearbeitet:
mekai2004 schrieb:
Selbst im PC Laden kostet ein etwaiger Kostenvoranschlag etwas. Dieser wird dann auf die Reparatur mit angerechnet, sofern sie erteilt wird.

Andernfalls fällt eben nur der Kostenvoranschlag an.

Genauso siehst du das vermutlich auch.

Allerdings dachte der Vogel wohl, du erstellst ihm da ganz unverbindlich was.

Wird vor Gericht vermutlich auch so ausgelegt werden. Es ist nunmal überhaupt nicht erkennbar, dass du für die (Vor-)arbeiten auch schon Geld haben wolltest.

Und sind wir mal ehrlich: Du hast auf die große Kohle spekuliert und gar nicht damit gerechnet, den Auftrag nicht zu bekommen. Jetzt bist du sauer und willst trotzdem Kohle für die (Vor-)arbeiten.

Ist also dein Fehler, nicht der des Interessenten.

na, haben wir da was falsch verstanden?
so wie ich mohol verstanden habe, wollte er ja nicht den kostenvoranschlag
bezahlt haben sondern den bereits erbrachten teil seiner arbeitsleistung.
um in deinem pc-laden-beispiel zu bleiben:
wenn du dir da einen rechner individuell zusammenbauen(nicht kalkulieren)
lässt und auf der hälfte der strecke von deiner bestellung dann wieder abstand nimmst, werden die dir was husten.

inwieweit mohol da eine chance vor gericht hat, sehe ich erstmal optimistischer, sollte aber besser von einem juristen beurteilt werden.
die aussage "nicht den hauch eine chance" halte allerdings für sehr gewagt.

ich hatte es so verstanden, dass mohol per mail ein kostenvoranschlag gemacht und auch die einzelnen arbeitsstufen definiert hat.
daraufhin wurde ihm gesagt, er solle loslegen.
(hoffentlich auch per mail)
die tatsache, dass sie sich für einen logo-entwurf entschieden haben,
unterstreicht das ja nochmal.

die alles entscheidende frage ist immer:
ist ein vertrag zustande gekommen?
wenn das zu belegen ist(auch per mail), sollte mohol auch die entwurfsphase entsprechend abrechnen können.

nebenbei ist dabei auch nicht wirklich von belang, wie gross die firma ist und welche qualifikation mohol hat.
man sollte ja wohl nicht einfach jeden der von einem "kunden" verarscht wird in die kategorie unprofessionell einsortieren.

vertrag ist vertrag.und leistung ist leistung.

aber ohne anwalt wird das wohl nicht zu regeln sein.
viel erfolg.

(darf man eigentlich empfehlungen wie z.b. anwalt-link im forum abgeben,
oder ist das gegen die regeln?)
 
mekai2004 schrieb:
Und sind wir mal ehrlich: Du hast auf die große Kohle spekuliert und gar nicht damit gerechnet, den Auftrag nicht zu bekommen. Jetzt bist du sauer und willst trotzdem Kohle für die (Vor-)arbeiten.

Ist also dein Fehler, nicht der des Interessenten.

wie genau definierst du denn vorarbeiten? wenn ich mich hinsetze und
entwerfe dann ist das arbeit und die hat der kunde zu zahlen. egal ob er
die entwürfe später verwendet oder nicht. so einfach ist das!

:mad:
 
Wie gesagt. Wenn von den Kosten gesprochen wurde und dannach die Sache anlief sieht die Sache besser aus.

In Zukunft am Besten vorab die Sache mit den Kohlen klären.

Frag einfach mal deinen Anwalt. Denn den wirst du brauchen.

Die Firma wird die Sache aussitzen oder ihrem Rechtsanwalt überlassen.

Bei Rechtsschutz, die jede Firma hat, ja kein Problem.

Hoffe du hast Rechtsschutz, andernfalls die Finger von einer Klage lassen.

Natürlich ist es ärgerlich.

Klang ja richtig, arrogant... "Entwicklungsabteilung ist der Meinung, dein Vorschlag ist, quasi Schei**e und sie gehen davon aus, dass sie es einfach nicht drauf haben..."

Vor allem, wieso sollte jemand einen externen beauftragen wenn sie selber eine "Entwicklungsabteilung" haben.

Ich vermute stark es ist eine Minifirma. Da kennt sich irgendein Azubi mit Computern aus und darf jetzt einen auf "Netzwerkadmin/Entwicklungsabteilung" machen.

Fahr in Zukunft einfach zu einem persönlichen Gespräch/Meeting zu den Leuten hin.

Per E-Mail kann man dir ja das blaue vom Himmel runter erzählen.
 
Was man (vorher) tun sollte

Hallo miteinander,
bin auch kein Anwalt, aber hier ein paar Tipps, worauf man achten sollte: Wenn das Angebot aufgeteilt ist in Entwurfserstellung, Reinzeichnung/Umsetzung und Nutzungsrechte, ist klar, dass der Kunde, wenn er die Ergebnisse nicht nutzen will, mindestens die Entwurfserstellung zu zahlen hat. Schwieriger, aber vielleicht immer noch nicht verloren wäre, wenn es keine separaten Preise dafür gibt, aber "inkl. Nutzungsrechte" aufgeführt ist. Dann kann man bei Nichtnutzung immer noch eine (entsprechend verringerte) Forderung stellen. Wichtig, Nutzungsrechte können (sollten) aufgeschlüsselt räumlich, zeitlich, sachlich und inhaltlich sein, damit klar ist, was gemeint ist: Also zum Beispiel "im deutschsprachigen Raum für ein Jahr ab Rechnungsdatum zum ausschließlichen Gebrauch durch den Rechnungsempfänger in allen gedruckten Werbemitteln". Wie man die Nutzungsrechte berechnet, erklären auch Unterlagen der Berufsverbände, z.B. der schon erwähnten AGD, für Mitglieder natürlich deutlich günstiger.
Wenn ein Kunde mündlich oder fernmündlich einen Auftrag erteilt hat, sollte man zur Absicherung diesen Auftrag schriftlich protokollieren. Dabei ist im Extremfall die genaue Formulierung wichtig, ich meine es war: "Ich danke Ihnen, dass Sie mir den Auftrag erteilt haben" weil dies die Beauftragung und die Annahme des Auftrages enthält. Wenn zwischen Vollkaufleuten einer solchen Benachrichtigung nicht umgehend (=?) widersprochen wird, gilt sie als bestätigt. Allerdings ist hierbei - wie bei mündlichen Verträgen, die in fast allen Rechtsgebieten genauso wirksam sind wie schriftliche - der Nachweis das Problem. Hat man z.B. dieses Schreiben per eMail verschickt, und der Kunde dies in seiner Antwort als Zitat stehen gelassen, ist es gut.
Nichtsdestotrotz, in dem bisher einzigen (toitoitoi) Fall, den ich vor Gericht ausfechten musste, kam der Kunde in einem Punkt mit der Behauptung durch, dass er diese Rechnung schon bar bezahlt hätte, obwohl er keine Quittung vorlegen konnte. Ob der eigene Anwalt gut ist, weiß man im Zweifelsfall erst nach dem Prozess... Ich hoffe, dass sich Dein Problem irgendwie klärt und mahne aber, unüberlegt vor Gericht zu ziehen, wenn man nicht auch Unterlagen hat, die den Sachverhalt beweisen können.
Gruß, olwe-y
 
Hallo,

also ich wollte auch mal etwas zu dem Thema loswerden, da ich mich beruflich gesehen mit sowas auskenne.

Ich bin gelernter Kaufmann im Einzelhandel, kenne mich also auch im Umgang mit Kunden aus.

Ein kaufvertrag respektive Auftragsbestättigung, kommt durch die beiderseitige einstimmige Willenserklärung zustande. Soll auf Deutsch heißen: Wenn Dir Dein Kunde einen Auftrag erteilt, und Du diesen annimmst, kommt ein rechtlich bindender sog. Verpflichtungsvertrag zustande, an dessen Rahmenbedingungen sich beide zu halten haben, d.h. Du verpflichtest Dich im Sinne des Kunden zu arbeiten, der Kunde verpflichtet sich, Dich entsprechend zu entlohnen.

Dabei ist es ganz egal, ob diese Willenserklärungen schriftlich, mündlich oder sogar nur durch bloßes Handeln zustande kommt.
Dein Kunde wird sich also nicht herausreden können, Dir keinen Auftrag erteil zu haben, ich denke die emails bezeugen das...

Schwierig ist hier nur, dass Ihr keine Entlohnung Deiner Arbeit irgendwie vereinbart habt.

Aber in Deutschland gilt vor Gericht nach wie vor das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, d.h. das Gericht wird sich schlau machen, wie Deine (zweifelsfrei) erbrachten Leistungen zu beziffern sind.
Hierfür wird wahrscheinlich irgendein Verbandsvorsitzender etc (weiß nicht welcher verband das in Deinem Fall wäre, auf jeden Fall jemmand der als Experte zu bezeichnen ist) gefragt wie Deine Leistungen zu entlohnen sind. Dieser wird dann einen sog. Mittelwert angeben an dem sich das Gericht orientieren kann.

Kommt das Gericht also zu dem Schluß das Du Leistungen erbracht hast (Logos, Websites etc) wird man sich das Verhältnis zwischen der Tragbarkeit zu Deinen bzw. zu Lasten/Gunsten Deines Kunden ansehen.
Soll heißen: Was ist schlechter für den Einzelnen, dass Du keine Kohle für erbrachte Leistungen kriegst oder dass die Firma blechen muss.

Normalerweise sollte es also zu Deinen Gunsten ausfallen da Du Dich auf eine Auftragserteilung sowie erbrachte Leistungen berufen kannst und es Dir somit wohl kaum zumutbar ist, keinerlei Geld dafür zu kriegen.

lange Rede, kurzer Sinn: Geh zu einem Anwalt, lass den einen netten Brief aufsetzen und dann warte ab. Meiner Erfahrung nach wird sich die Firma um eine aussergerichtliche Lösung bemühen, da Sie von Dir Gegenwind bekommt und die Firma wohl wegen eines wahrscheinlich eher geringen Geldbetrages kein langes und vor allem Imageschädigendes Gerichtsverfahren riskieren wird.

Das wär auch gegen jegliches kaufmännisches Prinzip und wenn Sie auch nur einen halbwegs ordentlichen Kaufmann in der Firma haben werden Sie Dich bezahlen.

Hoffe ich konnte helfen!
 
und (im falle eines verfahrens) wie schaut's mit den experten- und anwaltskosten aus?
rob
 
Zuletzt bearbeitet:
olwe-y schrieb:
Dabei ist im Extremfall die genaue Formulierung wichtig, ich meine es war: "Ich danke Ihnen, dass Sie mir den Auftrag erteilt haben" weil dies die Beauftragung und die Annahme des Auftrages enthält. Wenn zwischen Vollkaufleuten einer solchen Benachrichtigung nicht umgehend (=?) widersprochen wird, gilt sie als bestätigt.

Zu "nicht umgehend (=?) widersprochen": hier beträgt die Frist 14 Tage.

Bin seit 16 Jahren als freilanzender Illustrator unterwegs und stand wegen einer ähnlich gelagerten Sache schon vor Gericht.
Man muss abwägen, ob man das durchziehen will - bei mir zog sich die Sache über 2 Jahre hin, ich gewann erst in der 2. Instanz.
Das kostete 1. Geld und 2. erheblich Nerven.
Ersteres bekam ich zwar nach dem Prozess zurück, letztere aber nicht.

Ich denke, ich kann ein wenig mehr in die Suppe brocken als einige andere hier, die Analogien zum Einzelhandel bemühen müssen; bei der Grafik gelten etwas andere Regeln.
Um also etwas Klarheit in die Sachlage zu bringen:

Ein sog. Designauftrag besteht aus zwei Verträgen, einem Werksvertrag und einem Nutzungsvertrag.

Durch den Abbruch der Arbeiten ist es in Mohols Fall nicht zu einem Nutzungsvertrag gekommen, ein Werksvertrag aber bestand, und auf diesen kann man sich, auch wenn das Vertragsverhältnis abgebrochen wurde, beziehen und ein sog. "Abschlagshonorar" verlangen.

iMehls gelten in der allgemeinen deutschen Rechtssprechung inzwischen als "Schriftverkehr" und können als Beweismittel vorgelegt werden - auch hier dürfte es keinerlei Probleme mehr geben, um zu belegen, dass ein Auftrag zu einer Designleistung mit anschliessender Nutzungsabsicht vorlag.

Wenn keine klare Abmachung hinsichtlich der Bezahlung gemacht wurden, so gilt hier die "Branchenüblichkeit", was aber vor Gerichten von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich gesehen wird (bezügl. der Höhe der Vergütung).

Mir bleibt also nur der Ratschlag an Mohol, sich einen GUTEN (und damit vermutlich auch teuren) Anwalt zu suchen, der sich mit Medienrecht auskennt, um diese Sache durchzufechten - wenn er das Durchhaltevermögen hat, diese Sache auch länger zu verfolgen - wie gesagt, bei mir hat´s 2 Jahre gedauert, bis ich meine 1o.ooo Märker bekam, und ich habe selbst vorher 8.ooo ´reinstecken müssen, die ich aber letztlich wiederbekam.
Das lag unter anderem daran, dass die Prozesse im ländlichen Celle verhandelt wurden, wo die Richter weder Ahnung von der Materie, noch Lust hatten, sich in die Materie einzuarbeiten; hier in Hamburg wäre es anders und schneller gegangen.

viele aufmunternde Grüße
-Mirzel.

PS:
Mir fiel noch auf, dass vielerlei Hinweise zu diesem Thema aus dem östereichischen Raum eingingen, hierzu nur die Anmerkung, dass das deutsche Urheberrechtsgesetz sich inzwischen maßgeblich vom österreichischen unterscheidet.
Ach, ja, und dann noch der Hinweis an einige andere Schlaumichel - es gibt zwar Rechtsschutzversicherungen für Firmen, aber diese klammern den UrhG-Bereich großräumig aus, will sagen: es gibt keine Rechtsschutzversicherung für Grafiker und artverwandte Berufe, die mit dem UrhG zu tun hat.
Leider.
 
Also ich finde das sehr interessant hier.
Ich wünsche mohol alles gute und hoffe, dass er uns weiter auf dem Laufenden hält !
Ich möchte wissen, wie das ausgeht *Daumendrück*

Ciao
Timo
 
Ich habe hier noch ein grundsätzliches Urteil zum Thema:

BGH, Urteil vom 8. Juni 2004, Aktenzeichen X ZR 211/02 -

Link zur Seite aufrecht.de: http://www.aufrecht.de/3346.html


Also, unbedingt die Zusammenarbeit schriftlich regeln. Z.B. knn man wunderbare Vorverträge aufsetzen bzw. aufsetzen lassen.
 
-Dazu muss ich sagen, dass die Entwürfe wirklich gut und meiner Meinung nach sehr passend waren. Es ist auch nicht die erste Webseite, die ich erstelle. Mir scheint mittlerweile, dass dieser Kunde nicht weiß, wo er hin will und ich muss das jetzt ausbaden. -

Es gibt ein altes Sprichwort und das heißt: Der Wurm muß dem Fisch schmecken und nicht dem Angler.
Tut mir leid, deine subjektive Meinung über dein Produkt ist nicht gefragt, sondern die Meinung des möglichen Kunden. Mit deiner Forderung wirst du wohl wenig Erfolg haben, dein Entwurf war die Vorstufe zu einem möglichen Auftrag, einem Angebot vergleichbar.
 
kann mich meinen Vorschreibern nur anschliessen.

1. Freundlicher Anruf, warum und warum keine Weiterentwicklung des Designs.
2. Mitteilen (sehr freundlich), das Du die bisher erbrachten Leistungen (Logo und Entwurf Website) abrechnen wirst.
3. Mitteilen, dass keine Nutzungsrechte für den Websiteentwurf erworben werden (für das Logo schon?, weiss ich nicht).
4. Am besten noch den Anruf protokollieren und dem Auftraggeber zuschicken.
5. Rechnung schreiben mit Zahlungsziel und es gelten Deine AGB (sollte sowieso draufstehen).

Falls sich nix tut oder der Kunde alles abstreitet, eine Mahnung und dann Mahnung übers Gericht. Falls der Kunde sich nicht zuckt oder Einspruch erhebt, kommt es zur Gerichtsverhandlung.
Allerdings weisst Du dann auch, dass der Kunde für Dich "weg" ist. Wenn als möglicherweise für Dich noch mehr Aufträge bei dem Kunden rausspringen, würde ich die harte Tour lassen. Zumal es Dich auch erst mal Geld kostet und Du nicht weisst ob und wann Du jemals Geld siehst.

Alles Gute
flenders
 
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