Herausgabe der Rohdaten?

[Mirzel]

Mir ging’s auch nicht um die spezielle Situation der Illustratoren, netmikesch; es handelt sich hier um ein Problem, welches immer wieder gern missverstanden wird, nämlich: wer trägt die Verantwortung bei einer "Bearbeitung" (die ja in den meisten Fällen ein Eingriff in die Urheberrechte eines Dritten sind).
Das Bearbeitungsrecht wird, soweit es sich um urheberrechtlich schützbares Material handelt, eben NICHT vom Kunden quasi "automatisch" mit erworben.
Und die Situation eines Freelancers ist eben eine andere als die eines Angestellten - bei letzterem steht der Arbeitgeber in der Verantwortung, bei ersterem immer der Freelancer selbst, da er eben nicht weisungsgebunden ist.

Ach, ist es nicht hübsch kompliziert?

fragt
-M.

 

[Sterling]

Hallo!

du meinst, dass der kunde mir vorwerfen könnte, dass ich die ehemals gelieferten design templates verändert habe?! ...und das ich das ja eigentlich nicht dürfte, weil das design (urheberrecht) ja nicht von mir kommt?! das wäre ja grotesk - schließlich habe ich alle änderungen im sinne und im auftrag des kunden vorgenommen...von daher bin ich diesbezügl. abgesichert

So grotesk das klingen mag, aber es hätte durchaus rechtliche Konsequenzen, wenn Dir entsprechende Nachweise fehlen, im Auftrag des Kunden die Änderungen an den ursprünglichen Originaldaten durchgeführt zu haben. Der Auftrag des Kunden ist eine Sache, aber dieser benötigt ebenfalls das Einverständnis des Urhebers, wenn die ursprünglichen Daten nicht von ihm stammen. Wer Dir nicht gut gesonnen ist, für den ist jedes Mittel recht, um sein Ziel zu erreichen, so lächerlich das klingen mag.

moment mal: entweder er hat ein recht auf die rohdaten (dann muss ich mich vor anwälten fürchten), oder er hat kein anrecht darauf (dann könnten mir doch auch anwälte egeal sein) was denn nun?! wieso ich allerdings fürchten sollte, dass er anwälte einschaltet, ist mir nach den ausführungen nicht ganz klar. wo kein anrecht besteht, nützt es doch vermutlich wenig zu klagen...?!

Recht hat immer der, der Recht bekommt. Mit Gerechtigkeit hat Recht erstmal wenig zu tun. Es gibt Mitbürger, die klagen vor Gericht wegen ein paar Kirschen, die auf ihrem Baum wachsen, aber auf das Nachbargrundstück fallen. Sie gönnen ihren Nachbarn keine Kirschen! Ein Anrecht bedeutet erstmal nichts, denn wer klagen möchte, wird dies tun – unabhängig einer logischen Ursache! Selbst wenn es nur darum geht, seinen "Gegner" einzuschüchtern oder mürbe zu machen. "Mürbe machen" lassen sich Idioten sogar etwas kosten, selbst wenn zu Beginn bereits feststeht, dass sie den Prozess verlieren und die Kosten dafür tragen. Vernunft findet man vor Gericht nur beim Richter und diese beschränkt sich auf die Fakten in einer Sache. Manchmal wird ein Urteilsspruch zum Henker und richtet sich gegen die, die Gerechtigkeit erwarten, aber Recht bekommen. Jede außergerichtliche Verhandlung und Einigung ist vorzuziehen.

insgesamt verstehe ich die angelegenheit jetzt eigentlich so, dass ich relativ gelassen bleiben kann: will der kunde die rohdaten haben, dann nur auf basis meiner kulanz bzw. gegen adäquate bezahlung. was die bezahlung angeht, wäre es eine sache des pokerns um den höchstmöglichen betrag, den der kunde möglicher weise bereit ist zu zahlen. wenigstens den gegenwert der arbeit, den ein "nachbauen" der layouts verursachen würde. im schlechtesten fall pfeift er auf ein buy-out und ich gehe leer aus.

Vom gegenwärtigen Standpunkt aus ist das richtig. Was der Kunde jedoch im Schilde führt, erfährt man erst, wenn nicht mehr verhandelt wird. Ist dieser ein ausgebuffter Geschäftsmann, so wäre sein Traumziel, alle Daten kostenlos zu erhalten und dafür auch noch belohnt zu werden. Dafür lohnt sich ein wenig Aufregung – auch wenn es darum geht, sich rechtlichen Beistand zu holen. Du wirst ihn und seine möglichen Reaktionen richtig einschätzen müssen, denn Du warst für ihn tätig und kennst seine Denk- und Handlungsweise. Bisher als Team, jetzt als Gegner. Erfreulich wird es sicher nicht, denn ob es die Aufregung wert ist oder ob es nicht gesünder ist, ihm das Feld kampflos zu überlassen, hängt von Deiner privaten und finanziellen Situation ab. Selbst ein Anwalt kann Dir nicht dazu raten, einen bestimmten Schritt zu tun. Er kann nur darauf hinweisen, welche Konsequenzen sich eventuell aus den Handlungen ergeben.

Ergo:
Ich würde mich auf das Verhandeln beschränken, aber keinen Schritt weiter gehen. Ohne Einigung sollte von Deiner Seite ein ehrenvoller Abgang erfolgen, verbunden mit der Herausgabe aller Daten, denn mag der Kunde auch ein Schwein sein und es bleiben: Als Mensch stehst Du aufrecht und musst niemals grunzen und mit seines Gleichen im Dreck suhlen.

- Sterling

 

[netmikesch]

ich habe monatlich schriftliche freigaben für alle änderungen und aktualisierungen erhalten. zusammen mit den obligatorischen paragraphen meiner agb bin ich nicht bange vor grotesken versuchen des kunden.

generell stimme ich dir zu: ich werde versuchen, das bestmögliche für mich rauszuholen - jedoch nicht mit allen mitteln. meine bisherigen erfahrungen mit der juristerei bestätigen, dass selbst faule kompromisse in form einer außergerichtlichen einigung meist die bessere alternative sind, als die schlacht auf teufel komm raus auszutragen. insbesondere hinsichtl. der psychischen belastung.

offiziell gibts leider doch noch nix neues - da auch intern beim kunden einige köpfe rollen sollen, haben sich meine ansprechpartner erst mal krank gemeldet. das wird noch ne ganz üble soap werden, fürchte ich.

 

[netmikesch]

so, es gibt neues: mich erreichte nun die ofizielle anfrage des kunden per email, zur herausgabe der rohdaten.
ganz lapidar formuliert, ungefähr so: "brenne alle layouts bitte auf dvd" (übers wochenende!) (...) "wir denken, dass sollte kein problem für dich darstellen".

hallo? "kein problem?" glauben die ernsthaft, das würde irgendwer aus lauter nettigkeit einfach so machen?

ich versuche jetzt einen sachlich korrekten preis zu bestimmen, für den ich die rohdaten überlassen würde.
an was sollte ich mich dabei am ehesten orientieren bzw. gibt es da branchenübliche werte/faktoren/parameter, aus denen ich den angemessenen preis ableiten kann? (z.b. zeitbedarf, höhe der monatlichen vergütung, verbreitungsgebiet der layouts o.ä.???)

da ich nicht weiss, wie der unde darauf reagieren wird, dass ich nicht vorhabe, ihm die layouts zu schenken, überlege ich natürlich schon, was als nächstes passieren könnte...

2 aspekte mchen die sache zusätzlich brisant bzw. lassen sich vielleicht zu meinem vorteil nutzen:
1.
der kunde ist in zeitdruck, was die übernahme der layouts betrifft!
er benötgt die layouts eigentlich eher gestern als heute, um sich soweit einarbeiten zu können, um eine reibungslose übernahme der monatlichen update-phase der layouts sicher stellen zu können.
d.h. wenn ich mich quer stelle und die rohdaten nicht raus gebe (ob berechtgt oder nicht - das sei mal dahin gestellt) hat der kunde ein problem, weil ziemlich sicher kein plan B existiert.
daraus könnte man schlussfolgern, dass eine gewisse bereitschaft zur bezahlung der rohdaten vorhanden sein müsste - mein bauchgefühl sagt mir allerdings, dass der kunde eher "beleidigt" reagieren würde, wenn er die rohdaten nicht geschenkt bekommt und danach darauf sinnen könnte "mich platt zu machen".

2.
ich bin für das nächste update der layouts quasi unersetzlich!
ich habe die rohdaten. ich habe das know-how. und die zeit bis zum beginn der nächsten update-phase ist kurz (ca. ende nächster woche muss mit den arbeiten begonnen werden)
d.h. der kunde wird schwerlich in der lage sein, jemanden zu finden, der die layouts termingerecht nachbauen und überarbeiten kann.
dieser gedanke macht mir eigentlich am meisten spaß, weil mich ja niemand zwingen kann, diesen auftrag auszuführen.

bei der sache mit den rohdaten hab ich hingegen ein eher mulmiges gefühl, weil hier streitbar ist, wer in welchem maße anrecht darauf hat, die layouts zu behalten bzw. zu erhalten. und wie bereits in diesem thread angeklungen, ist eine gerichtliche auseinandersetzung sicher nicht zu meinem vorteil..

was meint ihr, wie ich auf die anfrage jetzt reagieren sollte?
oder wann? oder überhaupt? schriftlich oder mündlich?

wie kann ich eine angemessene summe für die rohdaten errechnen?
oder kann ich mir das mehr oder weniger aussuchen?

wie viel zeit "darf" ich mir nehmen, um mich, z.b. beim agd oder hier im forum, zu informieren? oder sollte ich ohnehin schleunigst einen anwalt aufsuchen?

sorry - fragen über fragen, aber ich war glücklicher weise noch nicht in einer solchen situation und frage daher lieber ein mal zu viel, als zu wenig..."zeit" ist auf jeden fall wertvoll - je mehr davon ins land zieht, desto nervöser dürfte der kunde werden.

 

[Gonz]

Hallo!

Zur Vergütung kann ich leider nichts sagen – zum einen mangels Erfahrung, zum anderen, weil ich den Umfang der Arbeiten nicht kenne.

An deiner Stelle würde ich aber sicherheitshalber schon mal alle Daten für den Rechtsanwalt zusammentragen. Ohne jetzt Panik machen zu wollen, nur
für den schlimmsten Fall.

Viele Grüße und viel Erfolg, Gonz

 

[ZoliTeglas]

Also: Ich bin ebenfalls in der Fotobranche tätig und hatte mal ein ähnliches Problem. Ich war damals so dumm und habe die Daten rausgegeben mit dem Erfolg, dass dann ein Praktikant Alles versaut hat und die Daten scheisse abgedruckt wurden. MIT MEINEM CREDIT ABER! Nie wieder! Ich sage dies auch immer ausdrücklich und halt es im Vertrag fest, dass keine Daten rausgegeben werden, die nicht im Rahmen der Produktion benötigt werden. Neulich wollte wieder Jemand die Daten und ich habe sie NICHT gegeben. Nun ist zwar das Geschäftsverhältnis beendet (und die Firma will gegen mich vorgehen), aber ich bin auf der sicheren Seite, wie mein Anwalt meinte. Sowas geht einfach nicht! Was mache ich denn, wenn Jemand mit meinen Daten zu Photo Dose geht, dort Bilder macht und die alle nen Farbstich haben? Kein Mensch sagt dann: Ja, das war das Labor! Ein jeder sagt dann: Der und der Fotograf hat die gemacht! Und bei Produktionen ist dies ja noch viel schlimmer. Unlängst bei nem Freund: Er war in der Slowakei, stand in nem Laden und sah dort Waschmittel. Das Krasse: Da war ein Bild von ihm drauf! Die Bilder sind über Umwege dort hin gekommen, er sah niemals Geld und sein Name steht auch nicht drauf. Und dann leite mal rechtliche Schritte ein.

 

[ZoliTeglas]

Und zum Thema Preis: Es gibt die Bildhonorar-Liste: Das stehen die Preise für Bilder drin, für jeden noch so kleinen Zweck. Von Verpackung, über Poster, bis hin zu Lichtwerbung! Auf diese Preise kommen nochmals 200%- Sell-out drauf! Aber ich würde es einfach nicht machen!

 

[netmikesch]

als vergütung wurde eine monatlche pauschale im mittleren 4 stelligen bereich vereinbart. das angebot bezog sich auf den zeitraum 2006.
die ergebnisse des kommenden updates werden 2007 eingesetzt, d.h. ich habe gelegenheit eine eine kalkulation zu erstellen, bei der ich selbstverständlich berücksichtigen kann, dass ich den auftrag nicht mehr monatlich, sondern nur einmailig erhalte.

tja, anwalt...
hat jemand schon mal die rechtsberatung des agd in anspruch genommen? geht diese über telefonische standard tipps hinaus?

 

[netmikesch]

200% sell out?! junge junge.
allerdings ist "bildhonorar" ja nicht unbedingt = "layouthonorar"
ich würde mal sagen, ein layou ließe sich immer noch einfacher nachbauen als eine fotografie.

 

[stefan-at-work]

Vorschlag:
Schicke doch der guten Form halber ein Angebot bzw. Auftragsbestätigung für die Überlassung der Rohdaten an Deinen Anpsrechpartner. Berechnungsgrundlage 50-70% der jeweiligen Auftragswerte für jeden Job.

Wir haben dies in einem ähnlichen Fall jedenfalls so gehandhabt und auch durchsetzen können. In unserem Fall ging es um Überlassung von Rohdaten für die ungarische Version eines Kataloges. Dieser sollte von der örtlichen Agentur in Ungarn "weiterbearbeitet" werden.

 

[ZoliTeglas]

Vorschlag:
Schicke doch der guten Form halber ein Angebot bzw. Auftragsbestätigung für die Überlassung der Rohdaten an Deinen Anpsrechpartner. Berechnungsgrundlage 50-70% der jeweiligen Auftragswerte für jeden Job.

Wir haben dies in einem ähnlichen Fall jedenfalls so gehandhabt und auch durchsetzen können. In unserem Fall ging es um Überlassung von Rohdaten für die ungarische Version eines Kataloges. Dieser sollte von der örtlichen Agentur in Ungarn "weiterbearbeitet" werden.

wo wir wieder bei den 200% wären. dies hat mir sogar der Medienanwalt FELDMANN in Hamburg bestätigt! und der sollte es ja wissen!

 

[netmikesch]

(...)
Wir haben dies in einem ähnlichen Fall jedenfalls so gehandhabt und auch durchsetzen können (...)

heist das, der kunde hat es so akzeptiert, oder habt ihr es gerichtlich so durchgeboxt?

mal angenommen das layout eures katalogs hat bei der erstellung 10.000 euro gekostet...und angenommen, ihr würdet den katalog monatlich für 5.000 überarbeiten - auf welche summe würdest du dann die 50-70% beziehen?

wo wir wieder bei den 200% wären.

was heisst hier "wieder"???
stefan-at-work hat doch gar nicht von 200% gesprochen, oder steh ich nur aufm schlauch, was genau du meinst?

 

[ZoliTeglas]

wenn sie die Sachen haben wollen, dann kann er eben diese 200% ansetzen, wenn er es überhaupt möchte!

 

[stefan-at-work]

Wir brauchten es nicht gerichtlich durchzuboxen - Kunde hat es so akzeptiert.
Für diesen ist es doch ein ganz normales Rechenbeispiel - Der Nachbau des Kataloges wäre a.) 30% teurer b.) hätten die ganzen Korrekturläufe wiederum Arbeitskraft (und somit noch mehr Geld und Nerven) gekostet.

 

[stefan-at-work]

@netmikesch

Wie lange benötigt eine neue Agentur/neuer Freelancer um Deine Arbeit neu aufzubauen? Diesen Betrag rechnest Du mit 50-70% als "Überlassung der Rohdaten" ab.

 

[stefan-at-work]

in dem von dir genanntem Beispiel würden wir 7.000,- Euronen berechnen.

 

[netmikesch]

gut. jetzt hab ich die "50-70%" geschichte verstanden.
damit hätte ich dann einen anhaltspnkt für alle layouts, die ursprünglich von der agentur kamen und von mir lediglich weiter entwickelt wurden.
das hilft mir schon mal sehr!

bleiben die layouts, die ich selbst von grund auf erstellt habe, für die ich also zweifelsfrei auch urheberrechte besitze.
wie verkaufe ich die, bzw. für wieviel gibt man solcherlei an den kunden?
...der gedanke "wie lange würde ene agentur für das nachbauen brauchen" zieht hier ja nicht, weil dies gar nicht erlaubt wäre.
und was passiert mit bildlizenzen, die ich für diese layouts eingekauft habe?
was mit den dort verwendeten fonts?

 

[mores]

ich glaube, das musst du wissen ob du die fonts für diesen kunden gekauft hast oder nicht.
wenn ja, dann sind es 7030,- euro, wenn nicht, dann 7000 euro.
ich würde sagen, da kommt es auf die 30 euro nicht drauf an, das wäre dann überaus kleinkariert.

aber der fall interessiert mich brennend. bitte unbedingt den weiteren verlauf hier posten!

alles gute!!

 

[netmikesch]

ich meinte weniger das finanzielle, sondern eher das vorgehen und den rechtlichen aspekt:
normaler weise hab ich ja nicht damit zu tun, dass ich mir über die lizenzen des kunden für bildern und schriften gedanken machen muss.
ICH besorge mir normaler weise eine gültige lizenz und damit hats sich für mich mit der political correctness.

jetzt muss ich mich allerdings fragen, ob ich den kunden auf die erforderlichen lizenzen, z.b. für die verwendeten fonts, hinweisen muss, oder ob ich die schrift besser gleich in pfade umwandel?

bei den bildern hab ich noch weniger plan, denn ICH habe eine lizenz für MICH erworben und die bilder für eins MEINER projekte eingesetzt.
wenn ich die daten jetzt rausgebe, benutzt sie ja ein anderer - das kann ja nicht im sinne der bildagentur sein?!
werd mich da am besten nochmal direkt beim bilder-service schlau machen...ich will schließlich nicht schuld sein, wenn der kunde wer weiss was mit den bildern anstellt!

 

[Franken]

ich meinte weniger das finanzielle, sondern eher das vorgehen und den rechtlichen aspekt:
normaler weise hab ich ja nicht damit zu tun, dass ich mir über die lizenzen des kunden für bildern und schriften gedanken machen muss.
ICH besorge mir normaler weise eine gültige lizenz und damit hats sich für mich mit der political correctness.

jetzt muss ich mich allerdings fragen, ob ich den kunden auf die erforderlichen lizenzen, z.b. für die verwendeten fonts, hinweisen muss, oder ob ich die schrift besser gleich in pfade umwandel?

bei den bildern hab ich noch weniger plan, denn ICH habe eine lizenz für MICH erworben und die bilder für eins MEINER projekte eingesetzt.
wenn ich die daten jetzt rausgebe, benutzt sie ja ein anderer - das kann ja nicht im sinne der bildagentur sein?!
werd mich da am besten nochmal direkt beim bilder-service schlau machen...ich will schließlich nicht schuld sein, wenn der kunde wer weiss was mit den bildern anstellt!

mhm, aber hast Du denn nicht bei der Preisanfrage der Bilder gesagt für was, wen und wie lange Du Bildrechte kaufen möchtest? Und hast Du denn das Honorar dann nicht an den Kunden weitergegeben?

Wenn das so gewesen ist - und bei einem kommerziellen Job wäre das üblich - dann kannst Du doch die Bilder weitergeben mit dem schriftlichen Hinweis, dass eine weitere Nutzung auch wieder Honorar kostet, das an das Bildarchiv zu zahlen ist. Oder hast Du RF Daten? Dann muss Dein Kunde nochmals die RF Daten kaufen.

So würde ich die Sache sehen.

Gruss und viel Erfolg.
Franke