Gender-Diskussions-Thread

wie gut, dass wir Kontext können
»Das Umfahren einer roten Ampel ist ordnungsrechtlich mit dem Überfahren einer roten Ampel gleichzusetzen.«
Hier fehlt noch ’ne Menge Kontext, um diesen geschriebenen Satz zweifelsfrei zu entschlüsseln – es sei denn, die Lesenden sind Verkehrsrechtler.

Um gleich von vorne herein in der Schriftform zu desambiguieren, um das gesprochene Wort nachzumachen und um etwaige Rückfragen in der Sache entbehrlich zu machen, verwende ich gerne auch mal Akzentzeichen (was von den Schreibregeln auch nicht untersagt wird): ùmfahren vs. umfáhren.
 
Genau das denke ich auch.

Und meine Wahrnehmung geht halt dahin, dass Konstrukte wie Gender-Sternchen, -Doppelpünktchen oder -Endungen, die nicht aus dem tatsächlichen, tagtäglichen Sprachgebrauch hervorgehen und von vielen (einigen wenigen?) als Doktrin empfunden werden, kontraproduktiv sind, wenn es um Belange von Gleichberechtigung geht.

Ein ernsthaften und wichtiges Thema wird so einfach ins Lächerliche gezogen.
Abgesehen davon, muss für ein gerechtes "Gendern" vorher das Geschlecht ermittelt werden!
Es bedarf also vorab eine Information über das Geschlecht der schreibenden Person und den Textkontext,
um übergaupt richtig "gendern" zu können. Das ist mühselig bis müßig.
Danach käme noch: „wenn sich das Schriftbild so verändert, dass die Lesbarkeit leidet“ – möchte auch niemand.

Ideologie hin oder her – hat diese in Sprache besser nichts verloren.
Und einen von Anfang bis Ende "durch-gegenderten" Roman, würde ich niemals lesen wollen.
U.a. könnte ich den so nicht "ernst nehmen", weil ich einfach nur abgelenkt sein würde.

@clonie
In der Medzin gebe ich dir vollends Recht; da sollte vollumfänglich geschlechterspeziefisch erstellt werden.
Das obliegt imo aber nicht allein der dort zu verwendenen Sprache.

Ich teile und verstehe das Bedürfnis zum Gendern – jedoch sind alle bisherigen Formen davon im Deutschen Sprachgebrauch nicht wirklich tauglich.
Es gibt so noch keine Lösung, daher diese unsäglichen leidvollen und ermüdenenen Diskussionen damit und darum.
Sachtexte dürften soweit am ehesten "mit dem bisher aktuellen Gendern" verstanden werden können, da sachlich.
Kultur- und Literatur-Texte sind aber doch arg gewöhnungsbedürftig, weil u.a. die zu transportierenden Emotionen und deren Handlungen darunter leiden.
Ob es gemocht, akzeptiert oder verlangt wird.
Einen so verlangten und durch welche Instanzen auch immer abgenickten Roman bsw. findet niemals selbe Akzeptanz, wie vorher.
Das liest und empfindet sich ja komplett anders.

Und exakt deswegen wird es wohl erst einmal auch darauf hinauslaufen, dass wir schlimmstenfalls 2 bis 3 Versionen eines Romans geliefert bekommen könnten.
Übersetzungen nochmal aussen vor gelassen – da das dann noch schwieriger werden wird.
Möglicherweise stellt diese Herausforderung dann diverse Texte-Varianten und -Inhalte für ein zuvor ermitteltes Geschlecht bereit.
So daß eine Person sich dann die Variante für sein Geschlecht heraussuchen kann oder darf.
Was so möglich wäre … – wohl etablierte Ideologie?
1. "normale Texte"
2. "gegenderte" Texte
3. "ent-genderte" Texte
4. "spezielle arzty mit Dialekten"-Texte

…plus die möglichen jeweiligen Übersetzungen.

Für mich persönlich spielt das alles bsw. absolut keine Rolle, da ich für mich mit all dem "Gleichgeschlechter-Ding" überhaupt keine Probleme habe.
Es gibt einfach "dumme Menschen" – völlig egal welches Geschlecht oder Nationaltät sie haben.
Und abgesehen davon bin ich persönlich "unter Frauen aufgewachsen" und hatte nie "einen Vater". (ok, mal ein paar Jahre einen Koch als Stiefvater, der kaum bis nie zuhause war.)
Die oder eine "Vater-Rolle" kenne ich lediglich aus der Literatur.
Und zukünftig soll das dann gegendert sein?
Würde ich komplett als untauglich einstufen.
 
Es sollte wohl egal sein, mit welchen Sprachformulierungen Eltern ihren Kindern die Welt erklären
und wie dabei die Geschlechter usw. genannt werden, wenn am Ende Akzeptanz und Wohlwollen passiert.
Und ob ein kleines Mädchen später lieber Astronautin, Kapitänin oder Pilotin werden möchte …
… weiß' nicht, ob da der aktuelle "Gender-Dschungel" behilflich sein kann.
Zumindest kann ich keine wirkliche Zuordnung dem des Themas behilflichen dabei erkennen:

dschender-dschungel.png

… lediglich so 9 Varianten, die es zu lernen gibt.

Einfach ist anders. :noplan:
 
Du sagtest, dass auf Hawaii so-und-so viele Begriffe für Regen bestünden –
dann kürzen wir das doch einfach mal auf "weti" oder "raini"; sollte auch passen, ist "witzig", ich würde das mögen.
Das ist okay🙂Ich denke wenn es praktisch und nützlich ist für die Gesellschaft, wenn es notwendig ist dein Vorschlag diese Begriffe zu kürzen würde sich durchsetzen🙋🏻‍♀️
 
Das ist okay🙂Ich denke wenn es praktisch und nützlich ist für die Gesellschaft, wenn es notwendig ist dein Vorschlag diese Begriffe zu kürzen würde sich durchsetzen🙋🏻‍♀️
Und wer ist dafür verantwortlich es zu entscheiden, ob das nützlich und notwendig für die Gesellschaft wäre?
 
Und wer ist dafür verantwortlich es zu entscheiden, ob das nützlich und notwendig für die Gesellschaft wäre?

Es ist nicht nützlich, es treibt nur einen weiteren Keil in die Gesellschaft.
Es untergräbt Vertrauen, es erzeugt Unverständnis, bestenfalls setzt es diejenigen, die sich dieses unbeholfenen Mittels bedienen, der Lächerlichkeit preis.
 
Und wer ist dafür verantwortlich es zu entscheiden, ob das nützlich und notwendig für die Gesellschaft wäre?
Ich denke jede Person die in dieser Gesellschaft lebt ich meine wir erleben das richtig? Wir diskutieren mehr oder weniger effizient oder effektiv, ernsthaft oder spaßig aber Diskussion ist wichtig, weniger für die Sprache mehr für Verständnis, so die Gesellschaft entscheidet ob es nützlich ist indem sie es akzeptiert oder benutzt✌️🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke jede Person die in dieser Gesellschaft lebt ich meine wir erleben das richtig?
Den ersten Teil des Satzes verstehe ich, den zweiten nicht.
Wen oder was meinst du damit: "… wir erleben das richtig?"
"Wir", die Frauen oder "wir" die Gesellschaft?
Und was erleben "wir" richtig?
Oder erleben wir etwas "falsch"?
Falls ja, was erleben "wir" wie?

>> wir erleben das falsch!
oder
>> erleben wir das richtig?

Wir diskutieren mehr oder weniger effizient oder effektiv, ernsthaft oder spaßig aber Diskussion ist wichtig, weniger für die Sprache mehr für Verständnis, so die Gesellschaft entscheidet ob es nützlich ist indem sie es akzeptiert oder benutzt✌️🙂
So bedeutet es dann auch, dass die Gesellschaft es entscheidet, ob es unnützlich ist, indem sie es nicht akzeptiert und nicht benutzt.
Was ist dann? :noplan:
 
Wir die Gesellschaft erleben das, richtig?🙂🙋🏻‍♀️
 
Wir die Gesellschaft erleben das, richtig?🙂🙋🏻‍♀️
Ja, so liest sich das für mich verständlicher.

Die Gesellschaft erlebt das so, richtig – allerdings die davon betroffenen und sich dadurch benachteiligt fühlenden Personen,
sowie denen emphatisch nahestehenden.
Die davon Unbeteiligten, sich nicht davon betroffen Sehende, nicht.
Dort gilt es imo eine Empathie bilden zu können; selbst bilden lassen zu können.

Das dürfte extrem schwierig sein und möglichweise ist eine Änderung der Sprache so wie angedacht dort eher kontraproduktiv.
Setzt aber ein eindeutiges Zeichen des Zustands in den Diskurs.
Zu befürchten dürfte dabei allerdings sein, dass "Nicht-Betroffene" so auch nicht "abgeholt" werden (können?) und es eher das Gegenteil bewirken können würde.

Praktischer wäre es formal erstmal die Begrifflichkeiten zu etablieren.
Transgender bekämen ihre Pässe und Ausweise einfacher ohne Brimborium und richterliche Beschlüsse bsw.
Frauen per se das selbe Gehalt und Lohn.
Homosexuelle Lebensweisen an-&zuerkennen: Heirat, Elternschaft, usw.
Und vor allem muss "die Medizin" imo komplett 4-gleisig werden: Mann, Frau, Trans, Kind

Wenn Sprache dafür erst gegendert-geändert gehört, dürfte sich das alles übel lange hinziehen. :noplan:
 
Im Hinblick auf die Ziele der Gleichberechtigung und Nicht-Diskriminierung erweisen wir als Gesellschaft mit dieser Art der Debatte der Sache leider einen Bärendienst. Hier ein wie ich finde sehr treffender Beitrag im aktuellen SPIEGEL: Ein falsches Wort.
 
..

Wenn Sprache dafür erst gegendert-geändert gehört, dürfte sich das alles übel lange hinziehen. :noplan:

Die sprache ist das eine Thema, also das Ding mit Gendern, Geschlechterzugehörigkeit usw..
Ev. werden aber durch diesen Überprüfungs- Ergänzungshype u.U auch Dinge unbeabichtigt losgetreten, die man so nicht im Auge hatte. Z.B. ist ja das Selbstbestimmungsgesetz angedacht, sozusagen freie Geschlechterwahl für Alle, jederzeit und wieder umgekehrt.
Das hat aber nicht nur posit. Folgen, ev. werden Schutzräume damit komplett ausgehebelt und man erzeugt statt Freiheit nur ein Durcheinander mit ungedachten Konsequenzen, indem man übers Ziel hinausschiesst.

https://www.nzz.ch/feuilleton/selbs...lt-udo-vetter-kritisiert-buschmann-ld.1698036
 
In der Medzin gebe ich dir vollends Recht; da sollte vollumfänglich geschlechterspeziefisch erstellt werden.
Das obliegt imo aber nicht allein der dort zu verwendenen Sprache.
nicht allein, aber wie gesag: Sichtbarmachung zeigt Wirkung. Warum sollte dann in der Medizin darauf verzichtet werden? Der Leserlichkeit wegen? Das macht den Kohl bei der größtenteils eh schon sehr sperrigen Sprache dann auch nicht mehr wett.
Ich finde es problematisch, wenn medizinische Diplomarbeiten, die explizit mit gegendertem Titel eingereicht werden, nicht zugelassen werden, es sei denn, der Titel wird nach Wunsch des Professors wieder auf generisches Maskulinum gesetzt – so passiert bei einer Bekannten.
(und kurze Nachfrage: hast du Professor jetzt m oder w gelesen?)

Ich teile und verstehe das Bedürfnis zum Gendern – jedoch sind alle bisherigen Formen davon im Deutschen Sprachgebrauch nicht wirklich tauglich.
Es gibt so noch keine Lösung, daher diese unsäglichen leidvollen und ermüdenenen Diskussionen damit und darum.
Es gibt durchaus Vorschläge, die wenig im Schriftbild auffallen (zB der Doppelpunkt) und viele Beispiele, wo ein leicht anderer Satzbau zu Genderneutralität verhilft. Dass dies manchen Randgruppen nocht nicht reicht oder sich die Doppelpunkt-Sternchen-Binnen-I-Fraktionen untereinander ideologisch feind sind, ist leider Teil der linken Diskussionskultur. Und jo, das nervt und schaut von Außen komplett überspitzt aus. Auch der Gap zwischen wissenschaftlichem Diskurs und gesellschaftlicher Auseinandersetzung ist da ein bekanntes Problem.
Und das ist durchaus was, was dem Vorhaben vorgeworfen werden kann: mangelnde Strategie, wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse sinnvoll und annehmbar (also schmackhaft und in verdauungsgerechten Häppchen) in die Sprache integriert werden können.

Sachtexte dürften soweit am ehesten "mit dem bisher aktuellen Gendern" verstanden werden können, da sachlich.
Ich sehe am meisten Probleme in behördlichen Schreiben und bei Positionsnennungen, wo durch mangelndes Gendern immer noch Machtverhältnisse zementiert werden.
zB Deutsche Bahn Geschäftsbericht, wo dann „niedere“ Arbeitsbereiche wie zB Zugbegleiter:innen gegendert wurde, jedoch bei leitenden Positionen das generische Maskulinum genutzt wurde.
zB dass bei amtlichen Formularen oft noch „oder Unterschrift des Ehegatten“ anzugeben ist, wenn es um eine gemeinsame Veranlagung geht.
Oder dass bei Eigentumsfragen immer noch der Mann in einer Ehe angeschrieben wird, auch wenn beide oder sogar nur die Frau als Eigentümer:in eingetragen sind.
(auch alles Beispiele von Frauen, die ich kenne)

Kultur- und Literatur-Texte sind aber doch arg gewöhnungsbedürftig, weil u.a. die zu transportierenden Emotionen und deren Handlungen darunter leiden.
Das halte ich allein der Lesegewohnheit geschuldet und Gewohnheit finde ich eins der schwächsten Argumente in der Diskussion.
Ich sehe aber tatsächlich wenig Sinn darin, bestehende Kulturgüter zu ändern. Hier müsste im Bildungssektor einfach sinnvolle Einordnung passieren, um die gesellschaftlichen Strukturen zur Zeit des literarischen Stücks offenzulegen.
Edit: aber gerade bei Schriftsteller:innen heutzutage erwarte ich n gewisses Fingerspitzengefühl. Schließlich rühmen sie sich ja genau dessen: mit Wörtern umgehen können.

Für mich persönlich spielt das alles bsw. absolut keine Rolle, da ich für mich mit all dem "Gleichgeschlechter-Ding" überhaupt keine Probleme habe.
Es gibt einfach "dumme Menschen" – völlig egal welches Geschlecht oder Nationaltät sie haben.
Und abgesehen davon bin ich persönlich "unter Frauen aufgewachsen" und hatte nie "einen Vater". (ok, mal ein paar Jahre einen Koch als Stiefvater, der kaum bis nie zuhause war.)
Sorry das so zu sagen ist n bissl wie: Ich hab Ausländer als Freunde!
Auch Frauen selbst sind nicht vor strukturell übernommenem und gewohntem Sexismus gefeit.
 
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Reaktionen: Mahonra
Glücklicherweise Elster gendert nicht😄
Was eigentlich komisch ist, wenn man bedenkt, wer die Plattform betreibt. Aber vermutlich will der Fiskus nicht noch mehr Unmut schüren… :crack:
 
(und kurze Nachfrage: hast du Professor jetzt m oder w gelesen?)
Männlich, weil du a) nicht "Professorin" geschrieben hast und b) der Kontext für mich auch so auf "männlich" verweist. :noplan:
Leider kenne ich bis dato keine "diversen" oder "trans" Lehrenden; bzw. habe nie welche in meiner Laufbahn vor mir gehabt.
Wenn ich welche gehabt hätte, dann wüßte ich, wie diejenigenwelchen gewollt hätten angesprochen zu werden.
Es gibt durchaus Vorschläge, die wenig im Schriftbild auffallen (zB der Doppelpunkt) und viele Beispiele, wo ein leicht anderer Satzbau zu Genderneutralität verhilft. Dass dies manchen Randgruppen nocht nicht reicht oder sich die Doppelpunkt-Sternchen-Binnen-I-Fraktionen untereinander ideologisch feind sind, ist leider Teil der linken Diskussionskultur. Und jo, das nervt und schaut von Außen komplett überspitzt aus. Auch der Gap zwischen wissenschaftlichem Diskurs und gesellschaftlicher Auseinandersetzung ist da ein bekanntes Problem.
Und das ist durchaus was, was dem Vorhaben vorgeworfen werden kann: mangelnde Strategie, wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse sinnvoll und annehmbar (also schmackhaft und in verdauungsgerechten Häppchen) in die Sprache integriert werden können.
Wie werden denn trans/diverse in anderen Sprachen angesprochen?
Oder dass bei Eigentumsfragen immer noch der Mann in einer Ehe angeschrieben wird, auch wenn beide oder sogar nur die Frau als Eigentümer:in eingetragen sind.
(auch alles Beispiele von Frauen, die ich kenne)
Das habe ich tatsächlich auch komplett umgekehrt kennenlernen können.
Das halte ich allein der Lesegewohnheit geschuldet und Gewohnheit finde ich eins der schwächsten Argumente in der Diskussion.
Das halte ich ganz und gar nicht allein der Lesegewohnheit der Leser:Innen geschuldet,
sonder explizit auf Wortwahl und -konstellationen im Satzbau sowie Interpunktion des Schreiber/:in.
Es wird dazu auch noch ein emotionsgeladener Handlungsbogen erstellt und geführt.
(und kurze Nachfrage: wie lang du jetzt nachdenken müssen, ob ich richtig gegendert habe?)
Edit: aber gerade bei Schriftsteller:innen heutzutage erwarte ich n gewisses Fingerspitzengefühl. Schließlich rühmen sie sich ja genau dessen: mit Wörtern umgehen können.
Hier verweise ich nochmal auf Übersetzungen in und von solch' Texten.
Käme noch obendrauf und dazu.
Sorry das so zu sagen ist n bissl wie: Ich hab Ausländer als Freunde!
Auch Frauen selbst sind nicht vor strukturell übernommenem und gewohntem Sexismus gefeit.
Könntest du so sagen, weil du die Frauen ja nicht kennst und ob und wie sie politisch und gesellschaftlich engagiert sind und waren.
Weiter könnte demnach dann aber auch möglich sein, zu sagen, dass Empathie nutzlos wäre.
Ergo, dann auch eine taugliche "Gender-Diskussion" relativ erfolglos bei Personen sein, die null darin involviert sind.
Denn: "Sorry das so zu sagen ist n bissl wie: Du bist hetero, männlich, blass und arm!"
Bzw. wenn niemandem eine empathische Option und Zugehörigkeit zugesprochen werden kann –
über was unterhalten wir uns denn hier?

Und natürlich können auch Frauen "dumme Menschen" sein – schrieb ich ja, dass es immer "dumme Menschen" gäbe.
Oder hätte ich "Menschen" jetzt gendern müssen?
 
Wie werden denn trans/diverse in anderen Sprachen angesprochen?
Das dürfte u.a. vom vorhandenen, nichtvorhandenen oder evtl. rückgebildeten Stand eine Genussystems abhängen.

Sprachen ganz ohne – es gab ihn nie – Genus (Türksprachen, Ungarisch, Finnisch, Estnisch) oder mit kräftig rückgebautem (Englisch) tun sich da mit einer gemeinschaftlichen Bezeichnung leichter, als solche mit einer lebenden 2- (Romanisch, Semitisch, Nordgermanisch) oder 3- (Westgermanisch, Slawisch)-Teilung; also Maskulinum+Femininum, Utrum+Neutrum, Maskulinum+Femininum+Neutrum) im Nominalsystem.

Getrennt davon ist bei obigen die Sexus-Einteilung, die bei Lebewesen bzw. spezifisch Menschen gut am Pronominalsystem abgelesen werden kann. Da können dann männliche wie weibliche (i.S.v. Sexus) Neutra (i.S.v. Genus) mal historisch mit dem Neutrum, mal (wegen Sexus) mit dem Maskulinum bzw. Femininum pronominalisiert werden.

In den Türksprachen etwa geht die Sexus-Zuordnung sowohl bei den Nomina wie beim Pronomen (es gibt nur éins) nur über spezifische, männliche oder weibliche Personen kennzeichnende Wörter.

In den semitischen Sprachen wiederum muss in bereits der 2. Person bei Lebewesen unterschieden werden, ob eine männliche oder eine weibliche Person adressiert wird. Also nicht nur gewissermaßen »ich, du, er+sie« sondern »ich, du(m)+du(w), er+sie«.
 
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Reaktionen: DoroS und Heat Vision
Du bist Mister Duden :faint:
 
Nur mal zur Info, weil es mir gerade beim Lesen untergekommen ist:

Binnen-I be gone
Die Erweiterung filtert Binnen-Is und Partizipformen aus Texten heraus und verbessert so die Lesbarkeit.

Binnen-Is sind der Versuch Geschlechtergerechtigkeit in geschriebener Sprache auszudrücken, allerdings wirkt sich deren Verwendung in den Augen mancher negativ auf den Lesefluss von Texten aus. Dieses Add-on ermöglicht es, die meisten eingestreuten Binnen-Is auf besuchten Webseiten herauszufiltern um so eine bessere Lesbarkeit zu erreichen.

Über einen Button kann die Filterung durch Binnen-I be gone schnell aktiviert & deaktiviert werden. Zudem können Sie über die Einstellungen Webseiten festlegen, die von der Filterung ausgenommen sein sollen oder auch einstellen, dass Binnen-Is nur auf bestimmten Seiten entfernt werden sollen.

Safari: https://apps.apple.com/de/app/binnen-i-be-gone/id1591455415?l=de
Firefox: https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/binnen-i-be-gone/
Chrome: https://chrome.google.com/webstore/detail/binnen-i-be-gone/ginkajgcbeolbiflkjomlkcdapbegaff?hl=de

Wer es benutzen möchte. :teeth:
 
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