Framemaker vs. InDesign vs. Quark vs. ?

JürgenggB

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Liebe Kollegen, liebe MacUser,

Ich muss etwas weiter ausholen, damit meine Problematik nachvollziehbar ist.
Das Konzept für ein sehr grosses Projekt ist fertig. Thema: Bild-/Textbuch,
Marke „Superedel”, Umfang ca. 800 Seiten, 50% Bilder, Text mit vielen Fuss-
noten und Querverweisen als Register am Ende des Buches. Jeder Titel er-
scheint in Englisch und der Landessprache.

Das erste Thema fertige ich in Englisch/Deutsch, jeder nachfolgende Titel
hat den identischen Aufbau und wird von Fachleuten in den jeweiligen Ländern
nach meinen Vorgaben produziert.

Und nun kommt ihr!

Es ist nicht das erste Buch, welchem ich meinen Stempel aufdrücke, doch auf
jedem Fall die komplizierteste Sache, welche ich in meinem langen Berufsleben
in Angriff genommen habe. Blauäugig wie ich ab und an noch immer bin startete
ich mit InDesign, da ich mit diesem seit 1999 an Stelle X-Press arbeite. Texte
werden in MS-Word (sporadisch) geliefert. Nun beginnen die Probleme speziell
mit Fussnoten-/Registerverwaltung. Weder in InDesign 3 mit einem Plugin
(Sonar Bookends) noch in XPress 6.5 (ebenfalls Sonar Bookends) sind die Ergeb-
nisse befriedigend und vertrauenswürdig.

Nun meine Frage an den Fachmann:

Würde ich mit Framemaker die sichere Linie fahren? Wenn ja – es kommt für
mich nur in Frage wenn es eine Mac-Version gibt – wie lange benötigt man zur
„Einarbeitung” unter gegebenen Voraussetzungen? Welche Version für Mac
steht von den „Alten” zum Beispiel unter OS 9.2.2 zur Verfügung?

Ich muss dabei immer an die Kollegen in den „fernen Ländern” denken, welche
notgedrungener Weise mit und nach meinen Vorgaben arbeiten müssen!

Es steht ihnen nicht frei, mal mit diesem, mal mit jenem Programm zu arbeiten,
der Kunde (ein weltweit agierender Verlag) verlangt dies explizit (KEIN PDF! –
Original-Datei). Und um eben die fremden Kollegen, welche ich nicht kenne und
auch nie kennenlernen werde, ein gutes Handout in Rastermanier mit allem Drum
und Dran zu liefern, zerbreche ich mir den Kopf.

MEINE Vorgabe ist unter dem Aspekt „Apple/Mac” zu verstehen.
Ebenso die Vorgaben des Verlages und der Druckereien.

Und nun zusammengerafft meine Fragen!

Ist Framemaker das Mass aller Dinge?
Ist Framemaker, sofern unter OS 9.xx erhältlich,
besser als InDesign oder X-Press unter OSX?

Ein INTEL-Mac oder eine SPARC-Station kommt nicht in Frage, da ich auch Rücksicht
auf die finanziellen Resourcen der fremden Kollegen nehmen will/muss!

Vielen Dank für eure Geduld meinen „Roman” zu lesen und auch zu beantworten,
egal welchen – positiven oder negativen – Rat.

Bitte keine Polemik gegenüber Programmen oder deren Nutzern.

Vielen Dank

Jürgen
 
Hmm, ich würde Dir gerne helfen, habe aber null Erfahrungen mit FrameMaker und war bisher nur mit recht einfachen Buchlayouts befasst, die wir ohne Probleme in Quark hinbekommen haben. Ein Teil der Buchtitel wurde auch in Pagemaker und eines in InDesign gesetzt, welches wir gerade für die kommende Auflage nach Quark 7 rüberhieven.

Dem Geschäftsführer unseres Industriebetriebes gehört auch ein kleiner Verlag für Gesundheitsliteratur. Unser Bestseller wurde auch in 10 Fremdsprachen veröffentlicht, wovon zwei nicht von uns, sondern im jeweiligen Land gesetzt wurden. Wobei in Tschechien ein perfektes Druckwerk erzeugt wurde. In Russland allerdings wurde etwas veröffentlicht, was zwar o.k. war, mir aber stark nach Corel Draw aussah. :rolleyes:

Ich habe gerade mit Ländern wie Russland, Mexiko und Korea die Erfahrung gemacht, daß Programmvorgaben gerne ignoriert werden und immer wieder auf Corel Draw zurückgegriffen wird. Teilweise haben wir dann die Daten hier in Deutschland gedruckt und spätestens seitdem weiß ich, warum Corel sich in der Branche nie durchgesetzt hat. :D Die Druckereien haben nur geflucht und die Optik – naja. :rolleyes:

Ich bin jedenfalls jedesmal froh, wenn ich Daten aus Freehand von unseren ausländischen Partnern bekommen habe (z.B. komplette Broschüren auf mehrere Freehand Dokumente verteilt :rolleyes: ) die konnten wir wenigstens mit relativ geringem Aufwand nach Quark rüberhieven.

Ich hoffe, daß der Verlag, für den Du arbeitest da besser organisiert ist und die Programmvorgaben auch befolgt werden. Sonst erweist sich die ganze Arbeit schnell als unnötig vertane (aber hoffentlich gut bezahlte) Zeit.

Ich wünsche Dir aus Erfahrung gute Nerven, hoffe aber, daß Du sie nicht brauchen wirst.
 
Danke Istari,

ich habe total freie Hand, der Verlag hat mein Konzept gekauft und
zieht es durch, koste es was es wolle. Keine Budgetbeschränkung,
keine Zeitvorgabe, welche nicht zu erfüllen wäre. Die Bedingungen
stellt nicht der Verlag, die Bedingungen stellte ich dem Verlag, weil
das Projekt einfach „gigantisch, interessant und kreativ” ist und
mein „Herzblut” darin sein wird. Ich dulde keine „Alternativen” in
dieser Sache. Deshalb meine Forderung an den Verlag, dass die
Reinzeichnungen in einem Programm gefertigt werden, diese dann
quasi als Schlussredaktion vom Verlag in das endgültige Druckformat
– z.B. PDF – gebracht werden und in den ausländischen Druckereien
gefertigt werden. Sicherer Weg – da für die Schlussredaktion schon
zwei fähige deutsche Reinzeichner/Retuscheure in den Startschuhen
stecken um den Amerikanern „Qualitätsbewusstsein” einzuhauchen.
Ein deutscher Drucker wird das Ganze weltweit produktionsseitig vor
Ort überwachen/kontrollieren. Verstehst Du nun meine langen und aus-
führlichen Roman?

Gruss Jürgen
 
Das klingt nach einem schönen Auftrag, und JA, ich verstehe Deinen Roman. :D

Obwohl ich Dir nicht direkt helfen kann, hast Du mich neugierig gemacht. Vielleicht kannst Du mit einmal, wenn das Buch fertig ist, einen Link schicken? Würde mir das fertige Werk gerne mal anschauen.

P.S.: Geniale Signatur!
 
ich habe total freie Hand, der Verlag hat mein Konzept gekauft und zieht es durch, koste es was es wolle. Keine Budgetbeschränkung, keine Zeitvorgabe, welche nicht zu erfüllen wäre. Die Bedingungen stellt nicht der Verlag, die Bedingungen stellte ich dem Verlag, weil das Projekt einfach „gigantisch, interessant und kreativ” ist[..]

... dann versteht man Dein Problem nicht so ganz. Hier ist schlicht und ergreifend ID angesagt. :confused:
 
Hallo Dr. Noplan,

das Problem ist, da ich ja Zeit und Muse für die Vorbereitung habe,
dabei feststellte, das dieses Konzept mit den zur Verfügung stehen-
den PlugIns / Extensions (Drittanbietern) nicht für XPress und/oder
InDesign problemlos von statten geht. Von verschiedenen Seiten
wurde mir Framemaker angetragen. Jedoch – ich hörte davon, arbeitete
nie damit. Wenn nun schon ich in der Vorphase Probleme habe, wie
wird es erst bei den lieben Kollegen unter eventuellen Zeitdruck?
Vielleicht gibt es ja hier im Forum Framemaker-Fachleute, welche
mit einem Werk dieser Art vertraut sind.

Deshalb mein Thread!

Grüsse von Jürgen
 
Hallo Jürgen

Ich meine hier wäre zwar Framemaker von den Funktionen "Querverwiese, usw." evtl. die bessere Wahl, aber ich glaube das ID oder QXP weiter verbreitet ist.
Hol dir doch einmal die Englische Demo (Deutsch noch nicht verfügbar) von ID CS3 und schau dir dort die Möglichkeiten an.
 
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Hallo Jürgen,

ich arbeite seit längerem mit FrameMaker (WIN und Mac) und auch mit InDesign.

Bei Fragen kannst du mir gerne eine pn oder e-mail schicken.

Zwei (für mich) wichtige Punkte die den Unterschied ausmachen.

• InDesign CS 2 kann keine Querverweise und Nummeriereungen.
Sonar Bookends probiert und wieder verworfen.
InDesign CS3 kann das OHNE Zusatztools
InDesign hat den Vorteil der Unicode Fähigkeit, wichtig bei Fremdsprachen
(Ich arbeite mit bis zu 22 Sprachen)

• FrameMaker sicherlich das beste für langen Satz, aber bei freigestelleten Bilder gibt es Probleme in der Monitoransicht,
da ist InDesign wesentlich besser.
Für FrameMaker gibt es fast alles an Tools, ist mächtig in Bezug auf automatisierung und sehr zuverlässig,
kann aber z.B. keine neuen Verknüpfungen von Bildern wie InDesign erstellen,
die Ausgabe als PDF unter Classic ist schwierig, FrameMaker ist für den kreativbereich sicher nicht das richtige Werkzeug.

Das nur alles in Kürze und durcheinander, da ich auf dem Weg zum Büro bin.
Wie gesagt, wenn du spezielle Fragen hast, nur zu.

Schaue gleich im Büro wieder rein.

Ach ja, FM erlerne ist nicht so einfach wie Indd. oder Quark
 
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Die Kurzantwort auf deine Frage lautet: Es gibt keine Lösung auf dem Mac. Traurig aber wahr. Ich arbeite seit längerem mit FM unter Win und Mac; das Programm ist alt, kompliziert und kann vieles nicht. Es ist aber die einzige Lösung lange, strukturierte Dokumente zu erstellen, deren Layout nicht festgenagelt ist. Sicherlich kann man mit ID oder Xpress Layout-orientiert arbeiten, aber was ist, wenn sich hinterher noch ein Absatz Text dazwischen geschoben werden soll? Oder wenn ein Bild gegen ein andersformatiges ausgetauscht werden soll. Alle nachfolgenden Seiten noch Mal neu gestalten? Spätestens beim dritten Mal sucht man nach einer anderen Lösung. Und die heißt: Alles (!) muss über die Absatzformate definiert werden, ob der mehrspaltige Text oder die Überschrift (das Bild, die Tabelle), die über alle Spalten verläuft; daran bereits scheitert ID. Auch IDs Handling der Marginalien, Bildrahmen etc. ist für den Mengensatz nicht gut zu gebrauchen.

Ich habe viele Prospekte mit ID gemacht, alle Layout-orientiert und finde ID nicht schlecht. Ich versuche gerade ein Buchprojekt damit zu machen, und verzweifle an den einfachsten Problemen. Wenn Du nur einen Roman mit Fließtext und ein, zwei Überschriftebenen und einigen Bildern machst, kein Problem. Wenn's etwas anspruchsvoller werden soll – ich zitiere hier immer gerne die Bücher aus dem Addison-Wesley oder Galileo-Verlag – kommst Du mit ID nur noch weiter, wenn Du Layout-orientiert arbeitest. Und das ist, wenn Änderungen oder Aktualisierungen zu erwarten sind, inakzeptabel. (Ist das Grund, aus dem Bücher so teuer sind?)

Also wir haben das Problem, dass FM das zwar kann, aber so lange von Adobe nicht mehr gepflegt worden ist, dass es nicht nur auf aktuellen Maschinen nicht mehr läuft, sondern beispielsweise auch kein Unicode beherrscht. Andererseits ist ID (auch CS3) immer noch nicht in der Lage, die einfachsten Probleme zu lösen. Wenn man sich mit ID auf einen minimalen Umfang beschränkt, und alles weglässt was nicht geht (lebende Kolumnentitel, Variablen, bedingter Text, Querverweise, automatisch Bildverschiebung auf die nächste/vorherige Seite bei Umbruchproblemen, das Spalten/Marginalienproblem etc.), dann kann man – kompromissbehaftet – damit leben.


Hier noch ein paar Antworten auf deine Fragen:

> Thema: Bild-/Textbuch, Marke „Superedel”, Umfang ca. 800 Seiten, 50% Bilder, Text mit vielen Fussnoten und Querverweisen als Register am Ende des Buches.

Für FM kein Problem, das Programm ist bei dieser Seitenanzahl noch aufregend schnell. Allerdings ist die Typo nicht so schick wie bei ID. Du kannst auch mehrere Bilder und Text in einen Rahmen verfrachten, der dann im Text mitläuft.


> Jeder Titel erschein in Englisch und der Landessprache.

FM kann immer noch kein Unicode :-(


> Das erste Thema fertige ich in Englisch/Deutsch, jeder nachfolgende Titel hat den identisches Aufbau und wird von Fachleuten in den jeweiligen Ländern nach meinen Vorgaben produziert.

Aufgrund der unterschiedlichen Textlängen sollte hier von einer Layout-orientierten Arbeitsweise abgesehen werden, da sonst zu viel Leerraum entsteht. Es sei denn, das Projekt muss layoutet werden.


> Fussnoten-/Registerverwaltung.

Fussnoten sind auch bei FM nicht so beliebt; ich arbeite damit nie, denn ich bevorzuge die »Randnotizen« in der mitlaufenden Marginalspalte. Das definiert man in FM im Format (!), sodass es kein Problem mehr ist und kein manuelles Rumgefummel bedeutet.


> Würde ich mit Framemaker die sichere Linie fahren? Wenn ja – es kommt für mich nur in Frage wenn es eine Mac-Version gibt

Die Mac-Version ist eingestellt und nicht mehr zu kaufen; unter Classic läuft die letzte Version (7) aber einwandfrei. Für ein zukünftiges Projekt kann man aber keine Software mehr empfehlen, die nicht mehr zu kaufen ist und die auf aktuellen Rechnern nicht mehr läuft. (Es sei denn, man zieht Win und Bootcamp in Betracht.)


> wie lange benötigt man zur „Einarbeitung” unter gegebenen Voraussetzungen?

Strukturierte Dokumenterstellung ist schon vom Konzept her anders, insofern muss der Lernende erstmal umlernen. Dazu kommt noch, dass FM teilweise nicht sehr intuitiv ist. Wenn's schnell gehen soll, würde ich 'ne Schulung empfehlen.

> Ist Framemaker das Mass aller Dinge?

Auch wenn er (hier) sooo unbekannt ist, FrameMaker ist DAS Werkzeug zu Erstellung langer Dokumente, es wird praktisch von allen Technischen Redakteuren genutzt (nicht die, die 'ne Kaffemaschienen beschreiben, sondern die deren Handbücher mehrere tausend Seiten umfassen.) Hier mal 'ne kleine Aufstellung, wer mit FM arbeitet: http://www.fm4osx.org/who.html (da lesen wir so Namen, wie Apple, O'Reilly, McGraw Hill. VDE-Verlag.) Irgendwo habe ich gelesen, dass die Boing-Anleitungen 30.000 Seiten Umfang haben. (Übrigens: Auch das »Pages«-Handbuch wurde mit FrameMaker 6 erstellt.)


> Ist Framemaker, sofern unter OS 9.xx erhältlich

Es ist leider nicht mehr erhältlich.
 
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kann aber z.B. keine neuen Verknüpfungen von Bildern wie InDesign erstellen,

Was meinst Du damit?


die Ausgabe als PDF unter Classic ist schwierig

Was ist daran schwieriger als bei anderen Werkzeugen unter Classic? Meines Wissens war FM übrigens das erste Tool, das Links (Querverweise, Inhaltsverzeichnisse…) in PDFs einbauen konnte. Das PDFisieren kann man natürlich auch unter OSX machen.


Ach ja, FM erlerne ist nicht so einfach wie Indd. oder Quark

Das ist wohl war.
 
Das ist wohl war.

Nun ja, für mich wäre es kein Problem mit einer gewaltigen
„geistigen Umstellung” nochmals ein Programm zu erlernen.;)
Denke da eher an die lieben Kollegen in fernen Ländern und wie
diese an Framemaker kommen würden. Denn wie bereits er-
wähn – alles soll auf Macs erstellt werden.:p

Wenn aber Framemaker noch so universell eingesetzt wird,
verstehe ich nicht, dass die Mac-Plattform nicht weiterhin
bedient wird. Den Anschein nach wurde ja Framemaker
deutlich vor den MacIntel-Rechnern vom Mac „geworfen”.:(

Die Tendenz scheint ja zu InDesign 3 zu gehen. Denn, wie
Avalon schon bemerkte, die SonarBooends sind eine eher
traurige Veranstaltung schon im simplen Layoutzyclus von
etwa 86 Seiten. :confused:

Ich habe mir persönlich nun einen Fixtermin „verschrieben” –
Februar 2008 will ich das „Werk” der Produktion übergeben.

Fix und Fertig – aber ohne „nach mir die Sintflut!”:D

An XPress brauche ich ja wohl nicht zu denken!? :mad:

Gruss Jürgen
 
Hallo Jürgen

Du kannst sicherlich auch mit QXP dein Werk erstellen, nur habe ich noch nie etwas mit Fussnoten oder Querverweisen gemacht - deshalb kann ich dir hier nicht helfen. :(
 
Dann wird es ja wohl, Dank eurer Hilfe und Ratschlägen,
auf InDesign3 ankommen. Obwohl mich ja Framemaker
reizen würde – wenn auch spät! Dann hoffe ich, dass
InDesign rechtzeitig und ohne Bugs in Deutsch veröf-
fentlicht wird.;)

Vielen Dank, diese Entscheidung war eine „schwere Geburt”;)


Gruss Jürgen
 
Hol dir doch einmal die Englische Demo (Deutsch noch nicht verfügbar) von ID CS3 und schau dir dort die Möglichkeiten an.
Falls es mit dem Englisch hapert: die deutsche CS3-Testversion ist inzwischen auch verfügbar, nur ein bisschen versteckt.
Du musst dich mit deinem Adobe-Account einloggen und dann in ein neues Browser-Fenster diese URL kopieren
Die deutsche Version ist die Datei "ADBEIDSNCS3_DE.dmg".

(Ist die Abwandlung eines Tips zum Photoshop-Download, den jemand bei Macnews gepostet hat.)

Übrigens kann InDesign CS3 außer automatisch aktualisierten Querverweisen inzwischen so ziemlich alles, was auch FrameMaker kann. Die von weebee genannten Einschränkungen stimmen für die neue Version nicht mehr. Aber das hatten wir auch schon in einem früheren Thread diskutiert ..
 
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Danke Tristam,

gestern lud ich die englische Fassung runter,
Deutsch ist mir naturgemäss lieber, werde ich
nachholen. Bin wirklich gespannt ob es das hält,
wass versprochen wird. Und dann wird es gekauft!!!

Danke
Jürgen
 
Was meinst Du damit?

FM kann keine Bilder, falls sie neu verknüpft werden müssen, ohne ein löschen des alten Bildes und manuelles einfügen eines neuen händeln.
Das geht bekanntlicherweise mit Quark und Co über eine einfache Neuverknüpfung.
Bei FM muss man sich noch die Skalierung merken damit das neue Bild genauso eingefügt wird wie das Alte


Was ist daran schwieriger als bei anderen Werkzeugen unter Classic? Meines Wissens war FM übrigens das erste Tool, das Links (Querverweise, Inhaltsverzeichnisse…) in PDFs einbauen konnte. Das PDFisieren kann man natürlich auch unter OSX machen.

Man kann nicht direkt als PDF drucken, diese Funktion geht über Classic nicht. Man kann nur als PS ausgeben auf einem entsprechenden Drucker mit Adobe Treibern (PPD).
Es geht, ist aber umständlich, wenn man es oft braucht.

FM ist ein tolles Tool, leider nicht mehr von Adobe gewollt (war ja auch eingekauft von Frame inc). und nicht mehr gepflegt, und das schon seit Jahren nicht mehr richtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
FM kann keine Bilder, falls sie neu verknüpft werden müssen, ohne ein löschen des alten Bildes und manuelles einfügen eines neuen händeln.

Uih, Du kannst aber schwierigen Sätze schreiben. Wenn ich dich recht verstehe, meinst Du man können Bilder nicht ersetzen? Du musst doch nur das Bild anklicken und die neue Referenz angeben?

Man kann nicht direkt als PDF drucken, diese Funktion geht über Classic nicht.

Das konnte früher kein Programm und auch heute schreiben alle immer noch, man solle den konservativen Weg wählen, also PS ausgeben und das distillen. Mittlerweile kommen ja die Druckereien mit ID-PDFs klar, aber was ist mit den anderen Programmen? Sicherlich wäre es einfacher, wenn die Exportfunktionen funktionieren würden, aber das ist ja leider immer noch nicht der Normalfall. Übrigens fällt mir gerade ein: FM7 kann sehr wohl direkt PDF schreiben (Ehrlich gesagt siehts nur so aus, wenn man den Befehlt wählt schreibt er im Hintergrund ein PS und übergibt das dem Distiller).
 
Uih, Du kannst aber schwierigen Sätze schreiben. Wenn ich dich recht verstehe, meinst Du man können Bilder nicht ersetzen? Du musst doch nur das Bild anklicken und die neue Referenz angeben?



Das konnte früher kein Programm und auch heute schreiben alle immer noch, man solle den konservativen Weg wählen, also PS ausgeben und das distillen. Mittlerweile kommen ja die Druckereien mit ID-PDFs klar, aber was ist mit den anderen Programmen? Sicherlich wäre es einfacher, wenn die Exportfunktionen funktionieren würden, aber das ist ja leider immer noch nicht der Normalfall. Übrigens fällt mir gerade ein: FM7 kann sehr wohl direkt PDF schreiben (Ehrlich gesagt siehts nur so aus, wenn man den Befehlt wählt schreibt er im Hintergrund ein PS und übergibt das dem Distiller).



So mache ich es noch immer, egal welcher Job. Irgendwie fehlt
mir das Vertrauen, direkt aus den Progarmm heraus ein PDF
zu schreiben (auch wenn das Programm von Adobe kommt:D )
Der kurze Weg über den Destiller sollte ja nie ein Hinterungsgrund
sein – oder bin ich zu konservativ?:cool:

Gruss Jürgen
 
Auch ich gehe weiterhin den Umweg über ein PS-File. Allerdings finde ich das immer noch am komfortabelsten. Ich habe einfach für die verschiedenen Jobobtions beobachtete Ordner auf unserem Server angelegt. So kann der Distiller wunderbar im Hintergrund laufen und jeder im Netzwerk hat Zugriff auf die selben Einstellungen.

PDF direkt aus dem Programm ist für mich persönlich bisher ein unnötiges Gimmik und wäre für mich auch kein Auswahlkriterium.

Zu oft machten diese Funktionen schon Probleme. Nicht umsonst empfehlen viele Druckereien immer noch den Umweg über den Distiller.
 
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