Frage zum Verstärken eines Audio-Signals

[CUC]

Hi!

Benutze Cubase V7 und bin gerade dabei, Aufnahmen zu schneiden.

Folgende Frage:

Wenn ich ein Sample um 2db hochrechnen lasse (also nicht einfach nur den Fader hochziehen), dann feststelle, dass es nun zu laut ist, und es nun wieder um 1db runterrechne, ist das Ergebnissample dann exakt identisch, wie wenn ich es von vornherein nur um 1db hochgerechnet hätte?

Anders formuliert:
Um 2db verstärken, dann um 1db verringern entspricht exakt von vornherein nur um 1db verstärken?
Oder unterscheiden sich die Samples im Ergebnis in irgendeiner Form durch den zusätzlichen Bearbeitungsprozess?

 

[tocotronaut]

Gute frage.

Einfach beides mal machen und dann die ausgabedateien 1:1 vergleichen.

 

[CUC]

Das habe ich befürchtet…

 

[trixi1979]

Wenn du nondesktruktiv arbeitest, dann werden Veränderungen nicht ins Original mit rein gerechnet.
DH, das Original bleibt erhalten.
Rechnest du aber immer die Veränderungen in die Originaldatei mit rein, dann müssen sich allein schon durch Rundungsfehler und die Rechengenauigkeit Fehler ergeben welche sich auch im Signal selbst abbilden.
Sollte aber eigentlich nicht gleich auffallen.
Generell würde ich aber immer non-Desktriktiv arbeiten, sprich: nie am Original operieren

 

[CUC]

Danke, das hilft.
Es wird bei einer Gain-Veränderung eine zweite Datei erstellt - die dann ja aber dennoch beim Bouncen mit drin ist.
Ich vermute, durch die von dir beschriebenen Faktoren macht sich ein zusätzlicher Bearbeitungsprozess in der Ergebnisdatei
schon bemerkbar, ist aber wahrscheinlich minimal und klanglich eher zu vernachlässigen.

 

[JeZe]

Hi!

Benutze Cubase V7 und bin gerade dabei, Aufnahmen zu schneiden.

Folgende Frage:

Wenn ich ein Sample um 2db hochrechnen lasse (also nicht einfach nur den Fader hochziehen), dann feststelle, dass es nun zu laut ist, und es nun wieder um 1db runterrechne, ist das Ergebnissample dann exakt identisch, wie wenn ich es von vornherein nur um 1db hochgerechnet hätte?

Anders formuliert:
Um 2db verstärken, dann um 1db verringern entspricht exakt von vornherein nur um 1db verstärken?
Oder unterscheiden sich die Samples im Ergebnis in irgendeiner Form durch den zusätzlichen Bearbeitungsprozess?

Eine Veränderung wird nicht durch das Erhöhen und anschließende Verringern des Signals zustande kommen, aber ev. durch eine Formatwandlung beim zwischenzeitlichen speichern. Nur wenn Du das Signal in einem verlustfreien Format abspeicherst, welches die selbe Samplingrate wie das Ausgangsfile hat, ist es das selbe.

Generell ist aber die Vorgehensweise nicht sinnvoll. Wenn der Fader nicht benutzt werden soll (z.B. weil unterschiedlich laute Samples auf einer Spur liegen) kann man immer noch den Pegel am Audioevent selbst anpassen, was dann wie oben beschrieben non-destruktiv ist.

 

[CUC]

kann man immer noch den Pegel am Audioevent selbst anpassen

Genau danach habe ich lange gesucht! Normalerweise geht das doch über das Stift-Werkzeug - nur bei Cubase 7 Elements
funktioniert es irgendwie nicht wie gewohnt.
Wie kriege ich da die Lautstärke-Kurve zum Bearbeiten?

Mit dem Stift-Werkzeug habe ich es hier bislang nur geschafft, leere Events zu erstellen.

 

[asta la vista?]

In welcher Welt kann 0+2 = 0+1 sein?
Wie kommst du auf so eine Rechnung? Mono-Stereo-Ausgabe-Fragezeichen???? - Ist irrelevant, es zählt nur das Gesamtergebnis!
Um eine "Nivellierung" zu erreichen, muss das, was vorne reinkommt, auch hinten exakt das gleiche sein, mathematisch muss demzufolge 0+2 mit 0,5 "multipliziert" oder mit 2 dividiert werden (was das gleiche ist), aber nur dann ist 0+2 x 0.5 = 0+1.
-------------

Dein Ansinnen = Mathematischer Irrsinn!
Davon abgesehen: audiotechnisch ist sowieso bei 0dB das Fahnenstangenende erreicht. (in Fakt rechnet man bei dB immer mit mindestens einer "negativen" Zahl, die im Höchstfall = 0 ist, damit keine Multiplikation höher als 0 ist: Du hast es in der Schule gelernt: mit 0 x negativ multiplizieren = immer kleiner als 0 und 0x0 = 0! )

Intern kann jede moderne DAW (live, BWS; logic, cubase...) jedes Signal nahezu unendlich verstärken, aber sobald es die Schnittstelle "Analog" (das kann dein Kopfhörer oder auch eine CD sein) erreicht, ist bei 0dB Sense. Alles darüber wird geclipped und klingt like "Quantize-Distortion", mal angenehm, meistens aber nicht.

KA was du eigentlich konkret möchtest, aber um nur rechner-intern mal zu "gainen" - just do it! Bei Übersteuerung wird dir jede Zwischenstufe eines (multi-plug-ins) rote Level- Indikatoren produzieren, die du aber vernachlässigen kannst, denn noch sind wir im Rechner und jedes halbwegs aktuelle PLUG wird das Signal auch so handeln (= "ernsthafte" (rechnerinterne) Übersteuerung erst bei Faktor eine Million oder so, 64 bit sei dank!).

Sobald das Ganze aber nach "draussen" geht, bekommst du ein Problem (= analoge Grenze = 0db Überschreitung). IdR hörst du das schon unter deinen Kopfes/Boxen, denn das ist nichts anderes als ne D/A-Umwnadlung).

Ist das Signal einmal aus dem Rechner raus (deine Kopfis bspw.) kannst du es "nach"-verstärken: das machst du tagtäglich beim Level-justieren deiner "Abhöre" oder beim leiser-drehen-deiner-Krawallsender während der Werbepause....
Der Punkt ist aber, das jedes "analoge" Signal, das du auf diese Weise "weiterverarbeitest" vorher idR DIGITAL war und nicht "lauter" als 0dB. Andernfalls würde es "distorten"!

Ein 1:1 Signal ist nur in der digitalen Welt möglich. Innerhalb eines 64-bit Rechners tausendfach übersteuert, es bliebe bei Nachjustierung 1:1.
Ein analoges Signal aber (egal ob temporär auf deine Kopfes oder "rechnet-intern" auf CD gebrannt) ist, sofern > 0dB ein technischer Artefakt. (Dieser mag verdammt gut klingen und idT, gibt es extra-plugs, die exakt diese Transistoren-Übereinstimmung nachbauen, aber es ist niemals 1:1).

In der Logik sind seltsame Welten vorstellbar, bspw:
Der Mond besteht aus lila Eisen und der König von Frankreich ist ein Ochse, aus Mondgestein, ergo = lila Eisen!
Kein Problem!
Was nicht geht sind sich gegenseitig ausschliessende Behauptungen:
Alle Ochsen sind aus grünem Wackelpudding!

 

[CUC]

Huch?

Nein…

Mir ging es nicht darum, ein Signal über die 0db Marke zu verstärken (also zu übersteuern), sondern ein Signal um 1 oder 2 db zu verstärken.
Konkret: Ein einzelner Ton, der bei -6db liegt, auf -4db zu verstärken.
Und dann war die Frage: -6db auf -4db verstärkt und dann wieder auf -5db leiser gemacht = -6db auf -5db verstärkt?

Klar, von der Lautstärke her schon.
Aber verändert sich das Signal an sich durch den zusätzlichen Umrechnungsprozess?

 

[Macschrauber]

Wie schon geschrieben, wenn Du nur am virtuellen gainregler drehst dann nicht (nondestructive), wenn Du aber die Audiodaten umrechnen lässt dann schon.

 

[asta la vista?]

Ein einzelner Ton, der bei -6db liegt, auf -4db zu verstärken.
Und dann war die Frage: -6db auf -4db verstärkt und dann wieder auf -5db leiser gemacht = -6db auf -5db verstärkt?...
Aber verändert sich das Signal an sich durch den zusätzlichen Umrechnungsprozess?

Nein, es bleibt konstant: Zumindest innerhalb des Rechners (und der praxisrelavenaten) Anwendung: Es ist wie auf Rechen-Papier, da ändert sich das Ergebnis auch nicht, wenn wir 10/1 oder 1 x 10 oder 7+3... "rechnen", jedesmal desgleichen Ergebnis :10.
Auch wenn du nun nen Extra-Schritt einfügst: also 7+3+ 20 / 3 erhält du wiederum exakt 10. Die 10 bleibt (bei richtigen Variablen) immer eine 10! Es gibt keine 10 b,h,k,x... 10 = 10, schluss, aus, basta!
Natürlich hast du es schlussendlich nicht mit Integer, sondern Gleitomma-Zahlen zu tun, aber 10,705378 = 10,705378.
10/5,527 (und 2 dutzend nachstellen) = IMMER 5,527 (und 2 dutzend nachstellen). Aber die Multiplikation von 5,527 (und 2 dutzend nachstellen) um exakt 10 zu erhalten ist idR auch gewährleistet. Ein 64-bit Rechner tut das nebenbei. Problematisch wird es bei echt großen (kleinen) Zahlen: 1 / 0.5 = 2 und 2 x 0.5 = 1. Aber 10 / 3.33333... Periode ist im hypothetischen, theoretischen Idealfall irgendwann exakt 3 und exakt 3 ist bei Multiplikation mit 3,3333 Periode irgendwann wiederum exakt 10.
Ein 64-bit rechner / os geht zwar ziemlich tief in die Nachkomma-Stellen,
aber ich zitiere mal wiki
Schon einfache Dezimalzahlen wie 0,1 können nicht exakt als binäre Gleitkommazahlen dargestellt werden, da jede rationale Zahl, deren gekürzter Nenner keine Zweierpotenz ist, im Binärsystem zu einer nicht abbrechenden, periodischen Darstellung führt. Von dieser werden nur die ersten

Ziffern gespeichert, wodurch Ungenauigkeit entsteht. Dezimal 0,1 ist binär 0,0001100110011… Allerdings wurde für binäre Gleitkommasysteme mit entsprechenden Rundungsregeln bewiesen, dass die Darstellung von 0,1 multipliziert mit 10 wieder exakt 1 ergibt. Allgemein gilt bei richtiger Rundung (m / 10) · 10 = m (Goldbergs Theorem 7[5] für den konkreten Fall n = 21 + 23 = 10).

Etwas weit ausgeholt, aber um deine Frage zu beantworten: Ja mit praxis-irrelevanten Einschränkungen!
Ein Gain-Regler ist technisch nur ein "dB-Multiplikator" vor dem Ausgang. (er multipliziert / minus-multipliziert = dividiert) das Signal um seinen Wert. Nicht mehr und nicht weniger!
Kein menschliches Ohr, nicht mal Spezial Computer-aaps sind fähig diese Ungenauigkeiten, die dabei zwangsläufig entstehen wahr zu nehmen.
Also in der Praxis: JA, es ist "exakt" das gleiche!
In der Theorie (oder mit hypotheischen Sensoren die filigran genug sind) nein, es nicht exakt das gleiche!

 

[Lor-Olli]

Und jetzt berücksichtigen wir noch, dass es sich bei dB um eine Briggsche logarithmische Skala handelt… (Bevor jetzt jemand auf die Idee kommt hier Vorlesungen zu halten: Der Scherz geht darauf zurück, dass vielen die mathematischen Erklärungen so gut wie nicht weiterhelfen! In etwa gleich laut passt schon…)

 

[CUC]

Danke Leute!