Frage zu Links (hard/symbolic) und Aliase

[magheinz]

Wie sieht es mit Leopard aus? Hat das nicht eine UNIX-Zertifizierung?

richtig. Ich denke OSX wird den Ansprüchen der opengroup genügen. Textedit hat halt einen bug. Textedit ist "nur" ein Editor.
Wenn allerdings ALLE OSX-Anwendungen so arbeiten weil es nicht anders geht, dann sieht das wieder anders aus.

Ich hab keine lust mir einen account bei apple zu machen nur für den bugreport. Falls jemand hier schon einen hat kann er ja mal einen report einreiche. Eventuell gibts ja sogar schon einen.

 

[Andi]

...

Hallo magheinz,

hab es mal mit Vorschau und einem PDF versucht.
->Das Dokument konnte nicht gesichert werden.

Gruß Andi

 

[magheinz]

Mir ist grad nicht ganz klar was du da genau gemacht hast?

Aber das Ergebnis hört sich nicht gut an.

 

[Andi]

...

Hallo magheinz,

Mir ist grad...

ich habe einen hard link von einem PDF gemacht und versucht mit Vorschau zu ändern (in dem Fall geht ja nur drehen) und zu speichern...

TextWrangler funktioniert. Der beachtet den hard link.

3 Programme und 3 Verhaltensweisen.

Gruß Andi

 

[magheinz]

ah, ok. Stand auf der Leitung.
Tja, ich würde sagen einer sollte einen Bugreport schreiben.
Am besten als Beschreibung das Posting wo du es mit textedit versucht hat und die inodes anzeigst.
Wegen dem Versuch mit Vorschau weiss ich auch nicht.

Irgendwas scheint da auf jeden Fall grundsätzlich falsch gemacht zu werden im Hause des Apfels...

Übrigens am Rande. Das tool, welches den test für die Unixzertifizierung macht testet wohl auch ob link() korrekt arbeitet. Das Verhalten in der Konsole ist also das richtige solange OSX ein echtes Unix sein soll.

 

[Andi]

...

Hallo magheinz,

ich habe inzwischen das hier gefunden.

http://rixstep.com/2/20040621,00.shtml

Genau das mit Vorschau und TextEdit.
Dem Namen nach muss der Artikel vom 21.06.2004 stammen. Also alter Hut für einen Bugreport. Wenn ich das richtig Verstehe liegt das an HFS+ bzw. Cocoa/Carbon.

Wobei das nicht erklärt warum es mit TextWrangler geht.

Gruß Andi

 

[magheinz]

http://rixstep.com/2/20040621,00.shtml

Mit anderen worten: apple hat das filehandling total vergurkt.
Man sollte also extrem vorsichtig sein mit irgendwelchen apple-tools in seinem time-machine-backup rumzumachen. Das basiert meines Wissens doch auch auf hardlinks. (So zumindest verstehe ich die webseite, ich selber nutze TM nicht)

Wobei das nicht erklärt warum es mit TextWrangler geht.

Im Prinzip könnte es sein das die das filehandling selber machen.

 

[aXon]

argh.

habe es gerade mal in 10.5.2 probiert mit folgendem ergebnis

$ touch test.txt
$ ln test.txt test2.txt

$ ls -li
2443095 -rw-r--r-- 2 xxx staff 0 Apr 4 09:29 test.txt
2443095 -rw-r--r-- 2 xxx staff 0 Apr 4 09:29 test2.txt

Textedit nehmen und test.txt öffnen, Daten rein und abspeichern
$ ls -li
2443103 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 4 Apr 4 09:30 test.txt
2443095 -rw-r--r-- 1 xxx staff 0 Apr 4 09:29 test2.txt

ok, das ganze Spiel nochmals; also TextEdit nehmen und nochmals was ändern+speichern
$ ls -li
2443110 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 8 Apr 4 09:31 test.txt
2443095 -rw-r--r-- 1 xxx staff 0 Apr 4 09:29 test2.txt

WTF?!?!
dann auf ein drittes mal TextEdit und Datei bearbeiten und speichern.
$ ls -li
2443116 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 12 Apr 4 09:31 test.txt
2443095 -rw-r--r-- 1 xxx staff 0 Apr 4 09:29 test2.txt



DAS macht mich nun wirklich sprachlos....
Ich benutze 10.5.2 und habe Leo über Tiger drübergebügelt und keine Neuinstallation gemacht. Deswegen auch die Änderung von user:group xxx:staff in Leo zu xxx:xxx wie es in Tiger war. Das Problem ist schon seit langem bekannt, und man kann dieses Verhalten für alle Drittherstellerprogramme so hinbiegen, dass sie immer mit xxx:staff abspeichern, nur Apples hauseigenen Sachen wie TextEdit scheitern

So, zum Thema zurück, was mich wirklich sehr verwundert. Denn TextEdit erstellt JEDES mal eine neue Datei?!? gibt wohl nix waddet nich gibt.

 

[magheinz]

Das Problem ist schon seit langem bekannt, und man kann dieses Verhalten für alle Drittherstellerprogramme so hinbiegen, dass sie immer mit xxx:staff abspeichern, nur Apples hauseigenen Sachen wie TextEdit scheitern

So, zum Thema zurück, was mich wirklich sehr verwundert. Denn TextEdit erstellt JEDES mal eine neue Datei?!? gibt wohl nix waddet nich gibt.

Boa, das ist mal wirklich stümperhaft von apple programmiert.
So ein dämliches Verhalten zeigt ja noch nicht einmal Windows.

OSX ist also nur wirklich sinnvoll auf der Konsole verwendbar
Spätestens wenn man mit mehreren Usern teilweise auf der Konsole, teilweise im Appleuserland arbeitet hat man ein Problem.
Was passiert wenn jetzt noch z.B. NFS-Freigaben dazukommen, will ich mir lieber gar nicht vorstellen.

 

[winnig4]

Es waere interessant, das mal auf einem UFS Filesystem zu testen (gibts das noch in Leopard?). Vielleicht hat ja jemand eine UFS Partition und kann das mal machen? Falls es dort richtig funktionieren sollte, waere es zumindest kein Bug im Textedit.

 

[Andi]

...

Hallo aXon,

DAS macht mich nun wirklich sprachlos....

mich auch.

Traust Du Dich das auch noch mal mit Vorschau und TextWrangler zu probieren.

Übrigens Danke für den Test...

Gruß Andi

 

[magheinz]

Es waere interessant, das mal auf einem UFS Filesystem zu testen (gibts das noch in Leopard?). Vielleicht hat ja jemand eine UFS Partition und kann das mal machen?

Das wäre Interessant, stimmt. UFS unterstützt ja dann nur die eigenschaften von UNIX. Nicht den applespezifischen krimskrams.

Falls es dort richtig funktionieren sollte, waere es zumindest kein Bug im Textedit.

Neinein. weiter oben war ein Link der die Ursache erklärt.
Im Prinzip liegt der Fehler darin, dass Apple versucht hat Appleeigene Sachen über ein Unix-userland zu stülpen. Dummerweise arbeiten die appletools mit den appleeigenschaften und die unixtools mit den unixeigenschaften.
Der Bug ist also schon ein Designfehler.

Das Dateisystem hat die Eigenschaften ABCDEF, apple die Eigenschaften DEF, unix unterstütz ABC.
Statt jetzt DEF auf ABC abzubilden versucht man einfach ABC vor dem user zu verstecken. Das geht halt schief sobald sich ein tool nicht an DEF hält sondern ABC nutzt.
Das Dateihandling unter OSX ist also "broken by design" wie es so schön heisst.

Wozu gibts eigentlich POSIX

 

[Andi]

...

Hallo magheinz,

...einfach ABC vor dem user zu verstecken.

mit dem könnte man sich ja grade noch anfreunden, wenn es gleich bleibt, GUI-Programme einen Fehler anzeigen und ein Hinweis in der man page wäre.

Gruß Andi

 

[aXon]

Vorschau in 10.5.2

$ ln test.pdf test2.pdf
$ ls -li
2450256 -rw------- 2 xxx staff 4179 Mar 29 21:14 test.pdf
2450256 -rw------- 2 xxx staff 4179 Mar 29 21:14 test2.pdf

öffnen, drehen, speichern(geht)
$ ls -li
2450272 -rw------- 1 xxx xxx 16848 Apr 4 11:47 test.pdf
2450256 -rw------- 1 xxx staff 4179 Mar 29 21:14 test2.pdf

et voilà: kaputt. und das ganze nochmal
$ ls -li
2450307 -rw------- 1 xxx xxx 16864 Apr 4 11:50 test.pdf
2450256 -rw------- 1 xxx staff 4179 Mar 29 21:14 test2.pdf



TextWrangler & 10.5.2

$ touch test.txt
$ ln test.txt test2.txt
$ ls -li
2450326 -rw-r--r-- 2 xxx staff 0 Apr 4 11:52 test.txt
2450326 -rw-r--r-- 2 xxx staff 0 Apr 4 11:52 test2.txt

öffnen bearbeiten und speichern von test.txt
$ ls -li
2450326 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 4 Apr 4 11:52 test.txt
2450326 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 4 Apr 4 11:52 test2.txt


und das ganze dann mit test2.txt
$ ls -li
2450326 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 12 Apr 4 11:53 test.txt
2450326 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 12 Apr 4 11:53 test2.txt

isch bin bejeistert und zugleich enttäuscht von Apple...
und wie ich sagte, third party Programme gehen ohne Probleme mit den richtigen user:group Sachen um.

 

[Andi]

...

Hallo aXon,

Danke für die Tests. Falls Du Word hast...

...oder lieber doch nicht.

Gruß Andi

 

[tschloss]

Meine Güte, der Weltuntergang naht:
Textedit arbeitet auf einer Dateikopie und verhindert so den Einsatz von Hardlinks, die wir alle ständig einsetzen....

Ja, das ist ein ungünstiges Verhalten von Textedit, aber ist die Bedeutung relevant?
Und muss man fordern, dass man in einem System gemischt auf zwei Schnittstellenebenen arbeiten kann, ohne dass irgendwas aus dem Trott kommen kann? Ich meine das wäre eine unübliche Forderung - normalerweise sollte man immer auf einem Abstraktionslevel bleiben, weil man idR nicht weiß, was der Level dazwischen noch macht.

Aber ich möchte auch niemanden davon abhalten, Apple zu bitten, das Quäntchen bis zur Perfektion auch noch nachzuprogrammieren

VG Thomas

 

[timbajr]

Meine Güte, der Weltuntergang naht:
Textedit arbeitet auf einer Dateikopie und verhindert so den Einsatz von Hardlinks, die wir alle ständig einsetzen....

Ja, das ist ein ungünstiges Verhalten von Textedit, aber ist die Bedeutung relevant?
Und muss man fordern, dass man in einem System gemischt auf zwei Schnittstellenebenen arbeiten kann, ohne dass irgendwas aus dem Trott kommen kann? Ich meine das wäre eine unübliche Forderung - normalerweise sollte man immer auf einem Abstraktionslevel bleiben, weil man idR nicht weiß, was der Level dazwischen noch macht.

Aber ich möchte auch niemanden davon abhalten, Apple zu bitten, das Quäntchen bis zur Perfektion auch noch nachzuprogrammieren

VG Thomas

Ne sorry die Sichtweise kann ich nicht teilen, v.a. weil ein Hardlink ein elementares Element von Unix Systemen ist und man damit schöne Sachen machen kann.

 

[aXon]

Falls Du Word hast...

...oder lieber doch nicht.

Nee, ich glaube das möchtest du wirklich nicht wissen. Denn jetzt wird es völlig verrückt. Mir wäre wohler, wenn das auch jemand anderes mit einer 10.5.2 installation mal durchführen würde um meine Beobachtungen zu bestätigen. Am besten mit einer Neuinstallation von Leo ohne den user Hickhack.

also das ganze Spiel wieder mit test.txt und test2.txt gemacht.
dann test.txt in Word 2008 geöffnet, gespeichert und dabei passierte dann folgendes...

$ touch test.txt
$ ln test.txt test2.txt
$ ls -li
2455531 -rw-r--r-- 2 xxx staff 0 Apr 4 12:50 test.txt
2455531 -rw-r--r-- 2 xxx staff 0 Apr 4 12:50 test2.txt

dann Word2008 starten, und test.txt bearbeiten und abspeichern
2455532 -rw-r--r-- 2 xxx staff 9 Apr 4 13:01 test.txt
2455531 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 0 Apr 4 13:01 test2.txt

ok....
1) der counter ist immer noch bei 2
2) obwohl test.txt geöffnet und gespeichert wurde, hat test2.txt xattr attribute bekommen, und zwar, dass es mit Word2008 standardmäßig geöffnet werden soll?!?
ich hab ja gewarnt, absolutes Chaos

beim zweiten versuch die datei test.txt zu bearbeiten kommt folgendes heraus:
2456050 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 19 Apr 4 13:05 test.txt
2455531 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 0 Apr 4 13:01 test2.txt

spätestens jetzt wird klar, dass Apple und M$ nie zusammen gearbeitet haben. vielleicht geht es uns dann auch demnächst so wie Ellen Feist "and then suddenly the computer goes beep bee beep beep". bei mir eher Inode goes wild.

und nun doch etwas unerwartetes, ein weiteres Phänomen:
nochmals die Datei test.txt bearbeiten & Co liefert
2456050 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 46 Apr 4 13:10 test.txt
die Inode bleibt dieselbe!

und beim editieren von test2.txt passiert folgendes:
1. mal
2455533 -rw-r--r--@ 2 xxx staff 9 Apr 4 13:13 test2.txt
2. mal
2456526 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 15 Apr 4 13:13 test2.txt
3. mal
2456526 -rw-r--r--@ 1 xxx xxx 28 Apr 4 13:16 test2.txt

also nochmal zum mitschreiben:
hardlink geht kaputt, aber Phantom Hardlink bleibt nach dem ersten Editieren.
nach zweimaligem bearbeiten bleibt die inode dieselbe.
und M$ ist genauso toll wie Apple beim Umgang mit user:group.

PS: ich glaube im täglichen Umgang finde ich es nicht "schlimm", aber wie so oft sieht man, dass Apple auch hier nur mit Wasser kocht und Sachen schlampt und sich dann UNIX certified nennt. und wenn man Hardlinks wirklich einsetzt, sollte man darauf achten mit welchen Programmen man dann arbeitet.

 

[aXon]

Und muss man fordern, dass man in einem System gemischt auf zwei Schnittstellenebenen arbeiten kann, ohne dass irgendwas aus dem Trott kommen kann?

ich frage mich dann nur, warum es bei open source sachen klappt? wenn ich kile, kate oder ähnliche programme unter OSX in X11 nutze, machen die nicht so komische sachen. ich gehe mal davon aus, dass alle gängigen linux distris mit hardlinks umgehen können. NB: die (meisten) machen kein geld damit.

ich will keine Grundsatzdiskussion lostreten Open <-> Closed Source aber man kann von Leuten, die etwas gegen Geld weggeben auch mehr verlangen, als von Leuten die dies nicht tun. meine meinung.

oder es sind einfach nur "altlasten" und seit 1992 nicht mehr angepackt worden -> http://macenstein.com/default/archives/1221

 

[Andi]

...

Hallo tschloss,

also ich dramatisiere es auch nicht unbedingt. Ich habe gewusst bzw. erwartet, dass es nicht geht. Weil ich in Foren ungern was Falsches schreiben möchte, probiere ich so manches vorher selbst aus. Ich probier's aber nicht mit 4 Programmen und zwei Betriebssystemversionen aus. Wenn ich dann schreibe GUI-Apps machen es nicht und dann stellt sich nach mehreren Versuchen heraus TextWrangler macht es doch und noch schlimmer jede App reagiert anders, dann ärgert mich das schon. Erwartet ja niemand es muss alles fehlerlos sein aber die Fehler könnten wenigstens gleich sein bzw. gleich bleiben oder ganz behoben werden...
Zumindest in der man page sollte ein Hinweis sein - ok bei ln liest die keiner - wenn's nicht geht aber doch und dann muss man nicht an sich selbst zweifeln.

Gruß Andi