endlich ... (nikon d50)

[Bramix]

Übrigens mal einen Tip zum Rauschen:
Vorsicht bei der Beurteilung am Bildschirm.

Hab die Erfahrung gemacht, das es auf dem Bildschirm erheblich schlimmer aussieht als nachher im Druck. Die grobe Bildschirmauflösung scheint diesen Effekt zu verstärken.
Davon abgesehen verändert sich die visuelle Rauschintensität ohnehin je nach Zoomstufe.

Hab schon sehr oft Bilder gehabt, da sah es auf dem Bildschirm heftig verrauscht aus und im Druck war davon absolut nichts mehr zu sehen.

Durch die erheblich höhere Auflösung der Drucker werden offenbar die Rauschpixel so klein wiedergegeben, das sie für das Auge dann kaum oder nicht mehr auffallen.

Ich würde mal damit experimentieren, um ein Gefühl für den Unterschied zu bekommen.

 

[Bramix]

ich hatte jetzt leider nur noch eins aufer cam ! find da sieht man auch teilweise rauschen im bild ! hab es nur auf 800x xxx gemacht sonst nichts weiter bearbeitet!

Nikon D50
2006/02/24 09:37:52.8
Komprimiert RAW (12 Bit)
Bildgröße: Groß (3008 x 2000)
Objektiv: 18-70mm 1/3.5-4.5 G
Brennweite: 70mm
Belichtungssteuerung: Manuell
Belichtungsmessung: Mehrfeld
1/30 Sekunde - 1/9
Belichtungskorrektur: 0 LW
Empfindlichkeit: ISO 1600
Optimierung: Normal
Weißabgleich: Automatik
AF-Betriebsart: Manuell
Blitzsynchronisation: Nicht Beigefügt
Farbwiedergabe: Modus IIIa (sRGB)
Tonwertkorr.: Automatisch
Farbtonkorr.: 0°
Farbsättigung: Normal
Scharfzeichnung: Automatisch
Bildkommentar
Langzeitbelichtung: Aus

Hier gibts einige Probleme zu bewältigen:

1. Im Nahbereich ist die Zone der besten Schärfe sehr klein (wenige Zentimeter oder sogar mm)

2. Brennweite 70 mm entspricht ca. 105 mm bei Kleinbild, also leichtes Tele.
Folge: noch weniger Schärfentiefe

3. Wenig Licht, relativ lange Belichtungszeit
Folge: Verwacklungsgefahr

4. Bei 70 mm Tele solltest Du möglichst nicht unter 1/100 sec Belichtungszeit gehen, um das Verwackeln möglichst gering zu halten, im Nahbereich eher noch kürzer.

5. Bei wenig Licht möglichst mit Blitz oder Stativ arbeiten oder die Kamera aufstützen

6. Arbeite doch ruhig erstmal mit JPEG und sammle damit Erfahrungen.
Es ist besser als sein Ruf und die Handhabung ist einfacher.

6. Zum Rauschen siehe meinen Tip weiter oben.

 

[Macverehrer]

Glückwunsch...habe seit drei Monaten auch die D50 und bin schlichtweg begeistert

Schöne Kamera viel Spaß noch damit

 

[janpi3]

Nunja ein Lichtstarkes Objektiv würde das ganze noch einfacher machen ...

 

[tridion]

Arbeite doch ruhig erstmal mit JPEG und sammle damit Erfahrungen. Es ist besser als sein Ruf und die Handhabung ist einfacher.

Vor jeder Öffnung und vor jeder Bearbeitung unbedingt ein jpg-Bild erst in TIFF wandeln! jpegs haben die Eigenschaft, an Qualität zu verlieren, je häufiger man es öffnet oder bearbeitet.

Gruß tridion

 

[Wildwater]

… jpegs haben die Eigenschaft, an Qualität zu verlieren, je häufiger man es öffnet …

Öffnen nur zum Ansehen fällt da aber nicht drunter, oder?

ww

 

[tridion]

Öffnen nur zum Ansehen fällt da aber nicht drunter, oder?

doch, im Prinzip schon: Jedes Öffnen minimiert bereits die Qualität, vielleicht nicht sichtbar, aber doch. Daher: Vor jedem Ausdruck oder z. B. Verschicken an Agenturen vom Tiff noch mal ein neues jpg erstellen.

lieben Gruß,
tridion

 

[Dr. NoPlan]

@tridion,
das mit den Verlusten beim Öffen und anschliessenden nicht speichern eines JPEGs, wage ich stark anzuzweifeln.

 

[tridion]

@Dr.No
es gibt verschiedenste Hinweise dazu in der Literatur. Da ich heute verreise, hab ich leider keine Zeit, mehr rauszusuchen - hier aber einen Hinweis, das Buch hab ich selbst in Verwendung:
Deke McClelland, Photoshop7 - Das mitp Standardwerk zur professionellen Bildbearbeitung, S. 156f. Da ist genau beschrieben, was jpeg tut, und warum jedes Öffnen bereits einen Verlust darstellt. Ist ein bißchen umständlich, das in eigenen Worten zu erklären, weil ich es selbst nicht ganz verstehe. Beste Möglichkeit ist noch, in PS auf höchster Stufe zu sichern.

 

[aro74]

Ist ein bißchen umständlich, das in eigenen Worten zu erklären, weil ich es selbst nicht ganz verstehe.

Ah.

Ohne die Datei erneut abzuspeichern, änderst Du den ursprünglichen Datenbestand nicht. Zumindest nicht den, der auf Festplatte friedlich vor sich hin schlummert.

Öffnen und wieder speichern (also erneut JPEG-komprimieren) ist schon was anderes. Aber das meinst Du ja offensichtlich nicht.

Sollte also alleine durch das Dekomprimieren beim Öffnen eine signifikante Verschlechterung auftreten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Über eine genauere Erklärung dazu würde ich mich freuen ... egal, von wem.

 

[wegus]

Huiuiui, aaaaalso:


(1) JPG-Bilder werden mit einem Verfahren komprimiert, daß verlustbehaftet ist. Man nimmt also Detailverluste bewußt in Kauf, Hauptsache das Bild wird kleiner!

(2) Die Intensität des Verlustes läßt sich definieren

(3) Dabei werden meist 8x8 Bildpunkte zusammen in einer Matrix betrachtet und bearbeitet

(4) Bei JEDEM Speichern wird neu berechnet und somit gibt es neue Verluste ! Beim Lesen natt. nicht, sonst wären die Bilder in den Foren ja irgendwann hin .

(5) Wenn man die Kompression bewußt niedrig stellt (95-98%), weil man eben die Bildqualität im Vordergrund sieht, so sind die Verluste akademisch! Irgendjemand hat das mal nachgerechnet ( fragt mich nicht mehr nach dem link) und auch optisch verglichen. Rein rechnerisch ergaben sich Auswirkungen weit weit hinter dem Komma, praktisch zu sehen ist nur in wengin Fällen ( bei dutzendfacher Überspeicherung) etwas gewesen und das auch nur bei 100% Vergrößerungen. Wohlgemerkt das gilt nur bei geringster Kompression ( was aber ja schon sehr kleine Bilddateien erzeugt).

 

[Bramix]

Mal wieder eins meiner Lieblingsthemen!

Die gesamte Fotografie ist prinzipiell "verlustbehaftet", fängt schon bei der Luft und dem Licht an.
Jedes Objektiv hat Verluste, jeder Film hat Verluste, selbst meine alten Augen haben Verluste, vom nachgeschalteteten "Kleincomputer" ganz zu schweigen.(altersbedingt)

Natürlich hat auch eine JPEG-Kompression Verluste, übrigens ebenso wie MP3, scheint aber iPod Besitzer nicht einen Deut zu scheren, höchsten ein paar HiFi Freaks, die sogar in der Wüste noch das Gras wachsen hören (wollen!).

"Verluste" hört sich immer ganz furchtbar an, aber wenn die "Verluste" weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen, dann sind sie für die Praxis irrelevant.
Wenn in meinem Geldbeutel ein Pfennig fehlt, liegt das ev. gerade mal knapp an der Wahrnehmungsschwelle, juckt mich aber (noch) nicht.

Bezogen auf die Fotografie bedeutet das:
Fallen diese "Verluste" unseren Augen auf, oder sind sie im theoretischen bzw. esoterischen Bereich anzusiedeln?
Kurz: Liegen sie unterhalb der visuellen Wahrnehmungsschwelle oder nicht?

Ich habe tatsächlich mal eine längere Versuchsreihe zu diesem Thema gemacht.
Bei sehr detailreichen Motiven kann man sogar recht stark komprimieren, ohne das es auffällt.
Bei den vielen Details gehen Fehler für unsere Augen schlichtweg unter, sie stören nicht.
Bei flächigen, verlaufsähnlichen Motiven sollte man etwas vorsichtiger sein.

Nach meinen Erfahrungen kann man bei geringster Kompression das Thema "Verluste" völlig vergessen. Sie sind - wenn überhaupt - nur bei extremsten Vergrößerungen erkennbar.
Dann aber sind auch die einzelnen Sensorpixel bereits störend zu sehen, vom Bildrauschen ganz zu schweigen.

Zum wiederholten Speichern:
Macht doch einfach mal das Experiment, indem Ihr ein Foto 20 mal neu im JPEG Format speichert.
Dann druckt das letzte und das erste Bild aus. Unterschiede? Große? Kleine? Keine?
Bei geringster Kompression ändert sich nur gaaaaaaanz langsam etwas.
Die Sichtbarkeit der Veränderungen hängt außerdem noch sehr stark vom Bildinhalt ab.
Bei normalen Fotomotiven sind sie selbst dann kaum zu erkennen.
Beim gedruckten Bild sind die Bildfehler übrigens erheblich kleiner als am Bildschirm.
Also noch schlechter erkennbar.

Kurz und gut, man braucht keine Angst vor JPEG zu haben, man kann auch noch immer Hühnerfleisch essen, trotz Vogelgrippe!
Wenn man das Bild einmal öffnet und dann in ein Tiff wandelt, ist man problemlos auf der sicheren Seite. Man kann das JPEG unendlich oft öffnen, es bleibt immer gleich.
Der Computer errechnet ja nur aus den Daten das Bild, die Daten auf der Festplatte bleiben so wie sie sind, sie werden nicht verändert, also verändert sich auch das original JPEG nicht.

NUR beim wiederholten neu Speichern werden sie jedesmal dezent verändert, sofern man eine geringe Kompression verwendet. Nach und nach summiert sich das allerdings auf, deshalb sollte man es nicht zu oft machen. Wo die Grenze liegt, kann ich allerdings nicht sagen.
Es ist einfach tödlich langweilig, ein Bild 100 mal neu zu speichern. Muß ja nicht sein.

 

[aro74]

Danke, Jungs, für Euren Einsatz.

Die Zusammenhänge sind mir schon klar, ich verdiene u.a. damit mein täglich Brot. Mir geht es nur um folgende Aussage von tridion:

Jedes Öffnen minimiert bereits die Qualität, vielleicht nicht sichtbar, aber doch.

Und das halte ich - vorsichtig formuliert - für nicht richtig und hätte gerne eine einleuchtende Erklärung, falls es doch stimmen sollte. Nochmal: tridion sagt, dass beim ÖFFNEN (nicht beim Speichern, das ist klar) Qualitätsverluste auftreten!

 

[Bramix]

Auf die Erklärung bin ich auch sehr gespannt!

Verändert sich eine Text- oder andere Datei, wenn ich sie nur öffne und ansehe?

Außerdem wüßte ich gerne, wie man das nachweisen soll?
Um das überhaupt beurteilen zu können, muß ich die Datei ja auf jedem Fall erst mal öffnen?
Gut, und womit vergleiche ich sie dann?
Wie soll dieser Vergleich eigentlich stattfinden? Rein mathematisch?

Verändert sich eine mit Stuffit komprimierte Datei nach dem Öffnen?
Ist mir völlig schleierhaft, wo da Probleme herkommen sollen.

Hab allmählich das Gefühl, wenn die Leute nur das Wort "Verluste" hören, geht für sie gleich die Welt unter. Egal wie groß oder klein sie sind.

 

[aro74]

Verluste erschüttern halt den Glauben in eine völlig verlustfreie digitale Welt.

 

[wegus]

@Dr.No
es gibt verschiedenste Hinweise dazu in der Literatur. Da ich heute verreise, hab ich leider keine Zeit, mehr rauszusuchen - hier aber einen Hinweis, das Buch hab ich selbst in Verwendung:
Deke McClelland, Photoshop7 - Das mitp Standardwerk zur professionellen Bildbearbeitung, S. 156f. Da ist genau beschrieben, was jpeg tut, und warum jedes Öffnen bereits einen Verlust darstellt. Ist ein bißchen umständlich, das in eigenen Worten zu erklären, weil ich es selbst nicht ganz verstehe. Beste Möglichkeit ist noch, in PS auf höchster Stufe zu sichern.

Durch diese hohle Gasse gehe ich nicht! Jedenfalls nicht ohne einen Beweis!

JPG ist im Arbeitsspeicher schlicht eine BitMap und diese wid beim speichern mit einem bestimmten Verfahren komprimeirt. Dabei werden Nachbarpunkte mit einbezogen ( es ist ein Matrixverfahren). Beim Lesen wird das komprimierte Bild wieder in eine BitMap überführt, dabei treten dann die Verluste auf, weil die schreibende Abbildung BitMap-> JPEG bewußt nicht isomorph für jeden Punkt ist!
Das auslesen des JPEG ist aber eine ganz normale Dateioperation, im Normalfall erfolgt das Readonly. Die Datei KANN also gar nicht verändert werden. Um dies zu tun müßte man sie ReadWrite öffnen. Das ist unbequem, weil die Datei dann für alle anderen gelockt werden müßte! Das macht man freiwillig nicht/nur wenn nötig!
Eine solche Aussage "Das Lesen ändert ein JPG" kann nur dann im realen Kontext richtig sein, wenn die Datei eben doch geschrieben wurde! Beliebtes Beispiel ( update des thumbnails oder ändern der EXIF-Daten). Es ist ja beliebtes Userverhalten zu äußern am Bild habe man nichts geändert, nur die EXIFs seien angepaßt worden (unwissend das dies alles in einer Datei liegt ergo auch das Bild neu geschrieben werden kann).

So leid es mir tut, wenn ein Lesen von Bilddateien die JPGs ändert, dann hat gleichzeitig ein Schreibzugriff stattgefunden! Da bin ich mir sehr sicher!

Außerdem wüßte ich gerne, wie man das nachweisen soll?
Um das überhaupt beurteilen zu können, muß ich die Datei ja auf jedem Fall erst mal öffnen?
Gut, und womit vergleiche ich sie dann?

ich wußte schon immer, daß Schrödingers Katze eigentlich ein JPG ist

Im Ernst: es gäbe die Chance auf Rechnerebene eine HDD zum Schreiben zu sperren ( Die Polizei setzt solche Mittel bei PC Forensik ein).
Du kannst also die Datei NUR lesen, auf einer weiteren Platte speichern, diese nur Lesend machen...

im Anschluß muß dann von jeder HDD jede Kopie seriell gelesen werden und nur jedes Byte verglichen werden. Wer das dann nicht als Beweis akzeptiert, sollte auf die Nutzung von Rechnern verzichten!

 

[aro74]

Wenn man es also ganz genau nimmt, dann wird der Verlust erst sichtbar bei der Extrapolation der Bilddaten von der komprimierten Matrix zur konventionellen Bitmap. Schließlich macht es keinen Sinn, die Matrix mit der Bitmap zu vergleichen, erst ein Vergleich ursprüngliche Bitmap - neue Bitmap macht Sinn. Je nachdem, wie blöd das ein Autor beschrieben hat, könnte das eventuell der Grund für ein Mißverständnis sein.

Also bleibt's erstmal dabei: Verluste beim Speichern ja, aber steuerbar und, wenn gewünscht, auch marginal. Beim Öffnen werden die Daten extrapoliert, aber es tritt kein weiterer Verlust auf.

Jemand anderer Meinung?

 

[Bramix]

Jein!
Es sei denn, Du hast vergessen die Brille aufzusetzen oder stehst unter dem Einfluß flüssiger oder gasförmiger Drogen!
Manchen Bildern wäre das vielleicht sogar förderlich.

 

[wujack]

mal was anderes!

wenn ich das objektiv hab : LINK


welche größe brauch ich dann zb bei nem filter ?

 

[Spike]

...(Filterfassung 67mm)...

Steht da bei der zweiten Kundenrezension zu lesen.
Auf der Nikon Homepage ist das sicher auch zu erfahren.